WYWIAD MIESIĄCA
Polityczne wydarzenia, afery korupcyjne, wejście do Unii Europejskiej, wojna w Iraku to tematy codziennych relacji dziennikarskich w Polsce. Nam udało się porozmawiaç z jednym z najbardziej charakterystycznych dziennikarzy, którego działalnośç wpłynęła na bieg wydarzeń historycznych na polskiej scenie. Publikujemy wywiad z Adamem Michnikiem, który jest redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej”, jednego z najbardziej opiniotwórczych dzienników w Polsce.
Jak Pan ocenia rząd Marka Belki?
Przyglądam się składowi tego rządu i widzę, że jest to dobry, kompetentny, profesjonalny, uczciwy rząd. W interesie Polski jest, żeby ten rząd mógł istnieć rok. Z mojego punktu widzenia najlepszym momentem na wybory byłaby późna wiosna przyszłego roku. Ale czy posłowie zechcą sobie skrócić kadencję o 5 miesięcy? Nie wiem.
Powiedział Pan, że jest to uczciwy rząd. Czy to znaczy, że poprzedni był nieuczciwy?
Ja bym powiedział tak: mam wiele sympatii i szacunku dla Leszka Millera, ale to, co było jego grzechem nadrzędnym przez pierwsze 8-9 miesięcy to była niesłychana arogancja, buta i zawrót głowy od sukcesu. A później to była pewna filozofia, która, w moim przekonaniu, była absurdalna.
On uważał, że skoro nie ma prawomocnego wyroku na kogokolwiek z jego otoczenia, to taka osoba nadal może być ministrem, szefem jego doradców itd. To jest zaleta u człowieka, ale wada u polityka. W polityce nie istnieje zasada domniemanej niewinności, ona istnieje w procesie karnym.
Jeżeli są poważne przesłanki i poważni ludzie formułują zarzuty, to minister powinien się podać do dymisji, bo w przeciwnym razie „topi“ premiera. W moim przekonaniu Miller nie jest człowiekiem skorumpowanym, ale wpadł w pułapkę pewnego rozumowania – cały ten rządzący układ polegał na tolerancji dla korupcji i w tym sensie ten układ uczciwy nie był.
Czy tzw. afera Rywina pomogła w oczyszczeniu atmosfery w Polsce?
Z perspektywy krótkiego dystansu – nie, raczej zaszkodziła. Nagle wszystkie sprawy wypłynęły na wierzch i powstało wrażenie degeneracji klasy politycznej i biznesu. Ale to się musiało stać. Wielu ludzi, łącznie z premierem Millerem, miało do mnie pretensje, że myśmy tę sprawę opublikowali. Ja stale powtarzałem, że media to swoisty rentgen.
Gdy człowiek idzie na prześwietlenie klatki piersiowej i okazuje się, że ma raka albo gruźlicę, to nie rentgen jest winny. Nie można mieć pretensji do „Gazety”, że opisała to, co się stało. Żadna gazeta, które chce być wiarygodna, nie może takiej sprawy wmieść pod dywan. A że inni wmiatali, to ich sprawa. Mówiliśmy, że trzeba z korupcją walczyć, być uczciwym, a gdy przyszła kolej na nas, to nagle mieliśmy schować głowę w piasek?
Jak się Pan czuje jako ten, który odkrył aferę korupcyjną i pośrednio spowodował upadek rządu?
Nie uważam, żeby rząd upadł z tego powodu. On upadł z powodu własnych błędów. Premier popełnił istotny błąd, zanadto ufając ludziom ze swojego otoczenia.
Czyli miał złe otoczenie?
To pani powiedziała. Ale, łagodnie mówiąc, w jego otoczeniu byli ludzie, którzy nie zasługiwali na to, żeby tam być. Mówiłem to jemu, przed komisją parlamentarną i mogę to powtórzyć dzisiaj. Ludzie, którzy kłamali przed komisją, manipulowali przy pracach nad ustawą, nie powinni znajdować się w najbliższym otoczeniu premiera.
Tym łatwiej jest mi to powiedzieć, że ostrzegałem go. Mówiłem, aby uważał, gdyż oni go okłamywali. On jednak nie był w stanie w to uwierzyć. Skończyło się tak, jak się skończyło.
Ale na początku rządów Leszka Millera wyglądało na to, że potrafi on robić porządki – bardzo często przecież zmieniali się ministrowie…
To nigdy nie byli ludzie z jego najbliższego otoczenia.
Czy można powiedzieć, że miał słabość do minister Jakubowskiej?
On miał absolutne zaufanie do pani minister Jakubowskiej. Mnie też przez wiele miesięcy nie przychodziło do głowy, że osoba, która, jak sądziłem, jest wiernym żołnierzem Leszka Millera, była bardziej lojalna w stosunku do tzw. grupy trzymającej władzę, czyli Roberta Kwiatkowskiego, Włdzimierza Czarzastego itd.
Jest Pan usatysfakcjonowany tym, że afera, którą Pan odkrył, poruszyła opinią publiczną i że miliony ludzi oglądało w telewizji posiedzenia komisji śledczej?
Absolutnie. To była wielka lekcja demokracji.
Gdyby cofnąć czas, czy jeszcze raz opublikowałby Pan ten artykuł?
Tak.
Posiedzenia komisji śledczej w sprawie afery Rywina pokazywane w telewizji stały się swego rodzaju reality show. Czy Pan też tak to odbierał?
Jestem bardzo zmartwiony tym pytaniem. Zawsze każde wydarzenie ma rozmaite konsekwencje. Ale w pytaniu o reality show jest jakby mowa o „Big Brother”, a więc zawarta jest intencja ośmieszenia, pomniejszenia wagi wydarzenia. Każde jawne posiedzenie sądu czy parlamentu, według pani definicji, jest takim samym reality show.
Tylko, że w reality show chodzi o show, a w tej komisji chodziło o reality. I to jest różnica. Wszyscy, którzy chcą ośmieszyć to, co zrobiła komisja, w gruncie rzeczy ośmieszają procedury demokratyczne. Uważam, że całe to wydarzenie stało się olbrzymim zwycięstwem demokracji polskiej.
Śmieszność i ułomność niektórych polityków jednak wypłynęła na wierzch.
Polacy zobaczyli prawdę. Polacy muszą znać prawdę w całym jej okrucieństwie. Lew Tołstoj napisał, że stosunek oglądany z boku jest śmieszny. Ale z tego rodzą się dzieci! Ta komisja bywała śmieszna, ale z tego w końcu urodzi się zdrowe dziecko – demokracja polska.
Jaki byłby scenariusz wydarzeń w Polsce, gdyby wybory wygrał Andrzej Lepper?
Nie mówmy o tym.
Nie wygra?
Mam nadzieję, że nie. Gdyby tak się stało, to byłaby całkowita kompromitacja Polski.
Czyli myśl Pan, że wygra Platforma Obywatelska, która wypowiedziała wojnę Samoobronie?
Myślę, że wygra Polska. Myślę, że Polska nie popełni błędu niemieckiej inteligencji sprzed 70 laty, kiedy NSDAP i Hitler zostali zlekceważeni.
I Polska, i Słowacja mają problemy polityczne, większość nowych państw członkowskich Unii ma rządy mniejszościowe. Czy nie zachwieje to stabilnością UE?
Nie. My się ciągle uczymy demokracji. Z jednej strony wybory prezydenckie na Słowacji były katastrofą – do drugiej tury weszli Gašparovič i Mečiar, ale z drugiej strony fakt, że Gašparovič tak znacząco wygrał nad Mečiarem pokazuje, że Słowacy zachowali się całkowicie racjonalnie.
Po wejściu do UE niektórzy zastanawiają się, czy Grupa Wyszehradzka ma przyszłość. Co Pan sądzi na ten temat?
Polacy zawsze się zastanawiają czy myć ręce, czy nogi. To jest złe postawienie sprawy, bo trzeba myć i ręce, i nogi. Rozumiem pomysł, żeby budować współpracę w innych rozmiarach, ale dlaczego rezygnować z tego, co powstało, ma swój sens i swoją wartość? To jest jak polisa ubezpieczeniowa: z tego lepiej nie korzystać, ale to trzeba mieć.
Co Pan sądzi na temat obecności naszych wojsk w Iraku?
Filozofia polskiej demokracji jest zbudowana na sprzeciwie przeciw totalitarnej dyktaturze. Reżim Saddama Husejna był totalitarną dyktaturą i myśmy słusznie opowiedzieli się po stronie USA. Gdy zanika totalitarna dyktatura, powstaje próżnia, w Iraku zapełniają ją fundamentaliści Al Sadry i dziś nie można wyjść z Iraku, bo nie można go oddać w ręce bandytów.
Nie możemy popełnić hiszpańskiego błędu. Powstałoby wrażenie, że gdy bandyci podkładają bomby, to my się wycofujemy. Z bandytami trzeba walczyć, a nie ustępować im. Oni nam wypowiedzieli wojnę – naszym wartościom demokratycznym.
Małgorzata Wojcieszyńska
zdjęcia: autorka
MP 9/2004
