WYWIAD MIESIĄCA
W przededniu 25. rocznicy powstania „Solidarności” na zaproszenie Ambasady RP na Słowacji przybył do Bratysławy Lech Wałęsa, z którym rozmawiałam o doświadczeniach z okresu „Solidarności” i aktualnych tematach, nurtujàcych Środowiska polskie i europejskie.
Co zostało z „Solidarności” z 1980 roku?
To, co planowałem jako jej główny konstruktor. A planowałem, że „Solidarność” będzie funkcjonować w trzech etapach. W pierwszym pokonamy monopol komunistyczny. Doprowadziliśmy do tego, ja tym kierowałem. Drugi etap to droga do kapitalizmu. To najbardziej bolesny etap, który wymagał wielu wyrzeczeń.
Tego najbardziej się obawiałem, bo przecież jak można przejść z uśmiechem na ustach do kapitalizmu, kiedy zamykane są zakłady pracy? Trzeci etap to budowanie demokracji. Dziś z „Solidarności” został związek, który liczy 600 tysięcy, jego członkowie są może bardziej wykształceni, ale ja miałem 10 milionów!
Czy już wtedy były widoczne różnice w sposobach myślenia przywódców „Solidarności”?
Nie ma demokracji bez różnic.
Wtedy jednak wyglądało na to, że wszystkim przyświeca ten sam cel.
Ja byłem strategiem, podjąłem się wielkiej rzeczy. Miałem przewagę, ponieważ na własnej skórze przeżyłem strajki z 1970 roku. Miałem więc doświadczenie, dlatego mogłem planować strategiczne rozwiązania. Wtedy, kiedy inni się cieszyli, ja się smuciłem, bo wiedziałam, co nas czeka. Gdy inni się smucili, ja się cieszyłem.
A dziś Pan się cieszy czy smuci?
Cieszę się, że rozmawiam z panią, że jestem zapraszany przez prezydentów. Gdyby mi ktoś powiedział 30 lat temu, że tak będzie, sądziłbym, że to niemożliwe. Dziś z perspektywy czasu widzę też, ile szans zostało zmarnowanych, ile rzeczy można było zrobić lepiej. Jestem za a nawet przeciw, czyli jestem zadowolony, a nawet niezadowolony.
Jak odbiera Pan fakt, że generał Jaruzelski podczas ochodów 60-lecia zakończenia II wojny światowej został w Moskwie uhonorowany medalem?
Musiał się zasłużyć w Moskwie, inaczej by go nie dostał. Powiedziałem Jaruzelskiemu, że nie mam do niego pretensji za jego zachowania w czasach socjalizmu. Byłem przekonany, że jemu zależy na wolnej Polsce z tym, że on nie widział możliwości uwolnienia się Polski od Sowietów. On w to wierzył, a za wiarę nikogo karać nie będę. Dziś jego zachowania nie rozumiem, wygląda na to, że mu na wolnej Polsce nie zależy.
Jak Pan zareagował na wiadomość, że generał Jaruzelski był tajnym współpracownikiem Informacji Wojskowej uzależnionej od Związku Radzieckiego?
Nie mógłby być tym, kim był, gdyby współpracownikiem nie był. Sądziłem jednak, że materiały dotyczące jego współpracy zostaną zniszczone, a prawda nigdy nie wyjdzie na jaw.
Wyobraża sobie Pan prawdziwe pojednanie z generałem Jaruzelskim?
Tu nie chodzi o pojednanie. On kończy swój bieg i ja kończę, obydwaj pójdziemy do św. Piotra. To pokolenie żyło w nieszczęśliwych czasach, a teraz przyszedł czas, kiedy moglibyśmy opowiedzieć, jak było, aby uchronić następne pokolenia. Generał dużo wie, a teraz mógłby odkryć prawdę – po co mają pisać głupoty?
Myśli Pan, że się uda?
Nie wiem, ja próbuję to osiągnąć.
Jeśli o pojednaniu mowa, to jak doszło do Pańskiego pojednania z prezydentem Kwaśniewskim?
To się nie mieści w głowie, prawda? Argumentem był pogrzeb papieża. Ponieważ jestem wiernym synem Kościoła, grzesznym bardzo, ale wiernym, nie potrafiłem sobie wyobrazić innego scenariusza podczas pogrzebu. Dla jasności jednak dodaję, że nadal sądzę, że podczas prezydentury Kwaśniewskiego Polska straciła swoje 5 minut. Co do przyszłości – jestem otwarty, być może uda nam się wspólnie zrobić coś dla naszej ojczyzny. Zaprosiłem nawet Kwaśniewskiego na moje imieniny, żeby nikt nie powiedział, że Wałęsa wyciągnął rękę tylko podczas pogrzebu papieża.
Chyba odczuwa Pan swojego rodzaju satysfakcję, że na polskiej scenie politycznej dochodzi do rozpadu lewicy.
Wreszcie! Cztery lata temu po wielkim sukcesie przepowiedziałem ich upadek: im większa wygrana, tym większa przegrana.
Ale to przecież podobny scenariusz jak w przypadku przegranej prawicy sprzed czterech lat…
Ja prosiłem AWS, aby nie brała władzy wykonawczej, nie posłuchali mnie. Popsuli moją koncepcję. Teraz są więźniami przeszłości, a ja się przyglądam temu okiem starca.
Jak Pan odbiera fakt, że Kościół współpracował ze służbami bezpieczeństwa?
Byłoby to dziwne, gdyby nie współpracował. Jak mogła wyglądać współpraca, jeśli ktoś opisywał słowa Ojca Świętego? Ta praca mogła nawet wpływać na uzdrowienie agentów.
Ale ta informacja wstrząsnęła opinią publiczną.
Ludzie od razu oceniają i przekreślają danego księdza.
Pan to postrzega inaczej?
Ja nie mam iluzji, przeżyłem i widziałem wiele, nie wierzę w bohaterów.
Ale przecież Pan jest naszym bohaterem narodowym.
Nieraz „usiadłem na tyłek”, musiałem przestać działać, ale nigdy nie zdradziłem. Do bohaterstwa trzeba dorosnąć. Wszystko zależy od tego, na jakim kto jest etapie w swoim życiu, jak bardzo jest zahartowany. Mnie się udało pokonać progi strachu, ale w tym mi pomagała wiara.
Księżom też powinna pomagać wiara.
No tak, ale tu należy zadać pytanie, o czym kto donosił. Jeden ksiądz zgodził się być agentem przeciwko mnie, bo powiedzieli mu, że bardzo mnie lubią, ale jestem niedouczony, opowiadam głupoty. Ten ksiądz miał mi podsuwać kartki z odpowiednim tekstem, aby moje wypowiedzi były „bardziej spójne”. I on się na to nabrał, w ten sposób zgodził się na współpracę. Chciał mi pomóc.
Powiedział Panu o tym?
Oczywiście, że tak. I co, teraz go będziemy oceniać jak najgorszego agenta? On to robił w dobrej wierze. Dlatego każdy przypadek należy rozpatrzyć indywidualnie, nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.
Czy to był błąd, że Polska wcześniej nie dokonała lustracji?
W tamtych czasach nie byliśmy na to przygotowani, nie mieliśmy odpowiednich fachowców, wokół sami ubecy, nawet muchy były komunistyczne. Nie doszlibyśmy do prawdy. Czas był potrzebny.
Jak Pan ocenia Konstytucję Europejską i fakt, że nie została ona przyjęta we Francji i Holandii?
To nie jest dobra konstytucja, ale byłem za jej przyjęciem. Europa nie może funkcjonować bez prawa, tak jak do odpowiedniego funkcjonowania ruchu drogowego potrzebne są znaki drogowe. Gdyby ich zabrakło, strach byłoby wyjść na ulicę, zarabialiby tylko grabarze. Od czegoś trzeba było zacząć, zaakceptować obecną konstytucję, a potem popracować nad jej poprawkami.
Jaki powinien być Pana zdaniem dalszy scenariusz w sprawie Konstytucji Europejskiej?
Sądzę, że w zaistniałej sytuacji konstytucję należy wyrzucić, opracować nową i, zanim się ją podda pod głosowanie, poważnie przedyskutować.
Obserwując to, co się obecnie dzieje w Unii Europejskiej, nie obawia się Pan Europy „dwóch prędkości”?
Ważne jest to, że jesteśmy w Unii. Jeśli będziemy mieć szanse realizacji, to z nich na pewno skorzystamy. Jesteśmy bardziej zahartowani w walce o nasze prawa, mamy w tym spore doświadczenia, więc ja bym się tym nie przejmował. Do niektórych rzeczy należy podejść z przymrużeniem oka. Jak inaczej traktować zachowania, np. Francuzów, którzy konstytucję napisali, a sami jej nie przyjęli?
Zbliżają się wybory prezydenckie w Polsce, na kogo Pan będzie głosować?
Sami kiepscy kandydaci, ale kogoś muszę poprzeć. Jeśli będę kandydować, oddam głos na siebie, bo ja siebie lubię.
Na czele sondaży figurują nazwiska braci Kaczyńskich, którzy z Panem współpracowali.
Na nich głosować nie będę, choć ich najlepiej znam.
Dlaczego?
Mieliśmy spór, który trafił do sądu. Kaczyńscy przegrali sprawę w sądzie i zostali zobowiązani do publicznych przeprosin. Do dziś tak się nie stało. To anarchia. Dziwię się, że tak się zachowuje były minister sprawiedliwości. Na takich ludzi nie można stawiać.
Czyli raczej widziałby Pan Polskę, której będą „szefować“ politycy Platformy Obywatelskiej, czyli Donald Tusk i Jan Rokita.
Na bezrybiu i rak ryba.
Jeśli nie będzie Pan kandydować do fotela prezydenckiego, czym się Pan zajmie?
Ja zawsze robiłem to, co lubię, tylko że czasami za to siedziałem w więzieniu, a potem byłem prezydentem.
Jak Pan postrzega przygotowania Pańskiego syna do kariery politycznej?
Mnie rodzice zabraniali, prosili, bym się nie mieszał w gry polityczne. I co? Nie poskutkowało. Synowi nie przeszkadzam, bo i tak mnie nie posłucha.
Jesienią, kiedy pojechał Pan wspierać Ukraińców podczas Pomarańczowej Rewolucji, mówił Pan, że już niedługo być może przyjdzie czas na przewrót na Białorusi…
Albo na Kubie. Dzisiejszy świat jest jak klocki lego. Jeśli któryś klocek jest krzywy, to jest to strata dla każdego z nas, bo nic z nim nie można zrobić. Chodzi o to, by wszystkie klocki miały te same rozmiary, a wtedy będzie funkcjonować współpraca w różnych kombinacjach.
Małgorzata Wojcieszyńska
zdjęcia: autorka
MP 7-8/2005
