tych już mi w życiu przylepiono bardzo dużo“

 WYWIAD MIESIĄCA 

Na zaproszenie Instytutu Polskiego Bratysławę odwiedził Bronisław Wildstein – dziennikarz, którego nazwisko w ubiegłym roku odmieniano przez przypadki wiele razy za sprawą publikacji tzw. listy Wildsteina. Udało nam się z nim porozmawiaç o lustracji i o obecnej sytuacji politycznej w Polsce.

 

Ponad rok temu opublikował Pan listę osób, które znalazły się w spisach SB. Dlaczego Pan to zrobił?

Nie opublikowałem listy, ale wydobyłem katalog osobowy Instytutu Pamięci Narodowej i przekazałem go dziennikarzom. Dlaczego to zrobiłem? Ponieważ wtedy trwała walka o to, czy tę listę zamknąć przed dziennikarzami, a jednym z argumentów, przemawiających za tym rozwiązaniem, było to, że dziennikarze tym się nie interesowali. I to była prawda, zainteresowanie było niewielkie, wtedy wręcz nie wypadało się tym interesować. Chodziło mi o to, by zwrócić uwagę dziennikarzy na ten problem i ten cel osiągnąłem.

 

Pomogło to wyjaśnić przeszłość komunistyczną?

Nie należy tego przeceniać. To spowodowało większe zainteresowanie.

 

Na tej liście widnieją nazwiska i współpracowników, i tych, którzy nie współpracowali z SB.

Wśród 170 tysięcy nazwisk jest kilka procent osób, które współpracownikami nie były. Reszta to byli współpracownicy, funkcjonariusze reżimu, tajni współpracownicy, partyjni i ludzie, odnośnie których podjęto decyzje, że współpracownikami mogliby zostać, ale z jakichś powodów tak się nie stało. Ja od początku mówiłem, że nie można tego traktować jako listy współpracowników i dlatego nie opublikowałem jej w Internecie.

 

Skąd więc takie zamieszanie?

„Gazety Wyborcza” opublikowała artykuł z dużym nagłówkiem „Lista ubecka“. A ja przecież wcześniej tłumaczyłem, co to za lista! Ci ludzie, którzy się na niej znaleźli, a których spotykam, w ogromnej mierze nie mają do mnie pretensji.

 

Spodziewał się Pan, że to przyniesie Panu taki rozgłos?

Przyznam się szczerze, że nie. To nie najlepiej świadczy o moich zdolnościach analityka politycznego. Cóż ja takiego zrobiłem? Wziąłem katalog w czytelni IPN i zapytałem pracowników, czy wolno mi go skopiować. Otrzymałem odpowiedź, że wolno przepisywać. De facto ja tylko użyłem innego sposobu przepisywania.

 

Mógł to zrobić ktoś inny?

Oczywiście! Mam kłopoty z wytłumaczeniem dziennikarzom zachodnim, co takiego właściwie się stało. Ja pokazałem jawny katalog swoim kolegom dziennikarzom! Przypuszczałem, że będzie jakiś szum wokół tego, ponieważ znam siłę środowisk antylustracyjnych w Polsce, z których najsilniejszym jest „Gazeta Wyborcza”. Ale nie przypuszczałem, że walka będzie aż tak ostra. To był ostatni bój o zablokowanie lustracji.

 

Czuje się Pan usatysfakcjonowany takim biegiem wydarzeń? Przyniosło to Panu rozgłos.

Ja tego rozgłosu nie kocham. Śmiem twierdzić, że jako dziennikarz byłem w Polsce trochę znany, napisałem osiem książek, dostałem ileś nagród za nie, więc jeżeli mnie kojarzy się z tą listą, to jest to dla mnie balast, a nie, jak się wydaje, sukces. Na takim sukcesie mi mniej zależy.

Spowodowało to dalsze konsekwencje, wyrzucono Pana z pracy.

Tego się nie spodziewałem, co nie znaczy, że nie opublikowałbym listy, gdybym wiedział, że spowoduje to to, co się stało. Zrobiłbym to tym bardziej!

 

Czym wytłumaczono wyrzucenie Pana z pracy?

Mój szef ponad miesiąc od publikacji listy otworzył debatę na jej temat. Ja napisałem swój tekst o tym problemie, on napisał swój tekst, w którym wyraził pełne zaufanie do mnie. Tekst ukazał się w poniedziałek i w tenże poniedziałek zostałem wylany z pracy. Widocznie w nocy szef stracił do mnie zaufanie. Mogę domniemywać, że coś się stało.

 

Co się mogło stać?

Wiadomo co, był telefon! Ja domniemywam, że nacisk był z prezydenckiego ośrodka, bo zaczęła się gra dotycząca prywatyzacji „Rzeczpospolitej“. Jako wyjaśnienie usłyszałem od szefa, że się zachowałem jak polityk. Z tego powodu wytoczyłem „Rzeczpospolitej“ proces. Nie dlatego, że mnie wyrzucono z pracy, bo szef może podjąć taką decyzję, ale nie ma prawa podawać fałszywych powodów, które mi uwłaczają. „Rzeczpospolita“ poszła na ugodę i zostały spełnione wszystkie moje oczekiwania.

 

Co Pan sądzi na temat lustracji dziennikarzy? Należy się spodziewać jakiś niespodzianek?

Myślę, że będą olbrzymie niespodzianki, a dla niektórych „spodzianki“.

 

Pan coś wie?

Tak, ale nie będę mówił. Przejrzałem trochę dokumentów i mam daleko idące podejrzenia, ale nie mam pewności.

 

Czy po 17 latach od upadku komunizmu ludzie nadal chcą wiedzieć, co się wtedy działo?

Jak najbardziej. Badania to potwierdzają. Większość jest za dekomunizacją. Nawet ci, którzy głosują na SLD, co jest paradoksalne. I co ciekawe, zainteresowani są nawet młodzi ludzie.

 

Często używał Pan hasła „IV Rzeczpospolita“, którym posługują się też bracia Kaczyńscy. Czy to przypadkowa zbieżność?

Nie byłem pierwszy, który użył tego hasła. To hasło było odpowiedzią na to, co działo się za kulisami państwa prawa, demokracji i gospodarki rynkowej w Polsce, odpowiedzią na ujawnioną aferę Rywina i inne wydarzenia. Głębia zepsucia w naszym kraju pokazała, że trzeba zrobić nowy projekt państwa. I to, co robi Prawo i Sprawiedliwość w dziedzinie odbudowy państwa, mnie się podoba. Może mniej mi się podoba podejście tej partii do gospodarki. Tu bardziej skłaniam się do prorynkowej polityki gospodarczej Platformy Obywatelskiej.

 

Co to jest „IV Rzeczpospolita“?

To państwo uczciwe, a ja chcę państwa uczciwego!

 

Czyli, żeby osiągnąć cel – stworzyć IV Rzeczpospolitą, należy spodziewać się kolejnych czystek?

Jakich czystek? Ja tych czystek nie widzę! Ja tęsknię za nimi!

 

A odwołanie dziesięciu ambasadorów?

Za mało! Powinno się ich odwołać dużo więcej. Te czystki powinny być głębsze i większe. Ogromna liczba naszych dyplomatów to absolwenci moskiewskiej szkoły kadr, co mnie niepokoi. To nie znaczy, że każdy absolwent tej szkoły jest do wyrzucenia, ale najgorsze są układy, kiedy ci ludzie nawzajem walczą o swój kolektywny interes, który, moim zdaniem, nie zawsze jest zgodny z interesami Polski.

 

Czy te czystki nie będą służyły temu, by bracia Kaczyńscy osiągnęli pełnię władzy i wprowadzili wszędzie, gdzie się da, swoich ludzi?

Zawsze tak jest, że na miejsce usuniętych wprowadza się nowych ludzi. Przez całą III Rzeczpospolitą mniej więcej byli ci sami ludzie, więc może przyda się nam trochę zmiany? Z tą pełnią władzy Kaczyńskich to jakaś mistyfikacja. Co za pełnia władzy, skoro jest rząd mniejszościowy?

 

Ale przecież trzy główne funkcje w państwie obsadziło właśnie PiS.

Jakie funkcje?

 

Prezydenta, premiera i przewodniczącego parlamentu. Czy to mało?

Ale przecież to są tytularne funkcje! To jest gra słów! A cóż takiego ma do zrobienia marszałek Sejmu? A jaką władzę ma prezydent?

 

No to co może być więcej poza tymi funkcjami?

Ja bym się zastanawiał, czy szef Trybunału Konstytucyjnego nie ma większej władzy. Nie przesadzajmy! W USA głową rządu jest prezydent i kiedy obejmuje swój urząd, jego ludzie przejmują stanowiska. Czy to oznacza, że w Stanach Zjednoczonych jest dyktatura? Prawo i Sprawiedliwość ma za mało władzy! Ja chcę, żeby rząd w Polsce miał realną władzę. Jeśli źle będzie rządził, to się go wymieni po czterech latach. Poprzedni rząd SLD miał prezydenta, premiera i poparcie mediów.

 

A Kaczyńscy nie będą mieli poparcia mediów?

Nie, teraz mają przeciwko sobie zmasowaną, często niesprawiedliwą krytykę mediów. Dziennikarze są generalnie niechętni wobec konserwatystów.

 

Nie zasłużyli sobie na to czymś?

A czym? Oni są oskarżani o przyszłość.

 

Zarzuca się im pazerność na władzę.

To jest śmieszne, polityk idzie do władzy po to, żeby ją sprawować.

 

Nie obawia się Pan radykalizmu PiS?

A na czym polega ten radykalizm PiS? Trzeba rozróżnić populistów, którzy rzucają tylko hasła, żądają i nie przedstawiają konkretów, jak Lepper w Polsce czy na Słowacji Mečiar. Kaczyński mówi, co należy zrobić.

 

A zmiany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie niepokoją Pana jako dziennikarza?

Ta poprzednia KRRiT była fatalna! Teraz Radę tworzy pięciu członków, mianowanych przez Sejm, prezydenta i Senat.

 

Dlaczego media boją się zmian?

Kiedyś media siedziały cichutko, bały się, nie poruszały kłopotliwych tematów.

 

Ale afera Rywina wyszła na jaw właśnie dzięki mediom.

Tak, ale „Gazeta Wyborcza“ opublikowała to dopiero po pół roku, choć i tak wszyscy o tym wiedzieli, ale nikt nie miał odwagi o tym napisać.

 

Ale znaleźli się odważni.

To nie byli odważni. Znaleźli się ci, którzy uznali, że ta sytuacja im zagraża. Wracając do Krajowej Rady, uważam, że straszy się PiS środowiska opiniotwórcze. Krytyka PiS jest niesprawiedliwa.

 

Pan broni PiS?

Tak, bardzo często, mimo że miewam z tym kłopoty.

 

Miewa Pan kłopoty w tygodniku „Wprost“, w którym Pan pracuje?

Dopóki tam będę, będę pisał to, co ja uważam za stosowne.

 

Czy to oznacza, że „Wprost“ atakuje braci Kaczyńskich?

Tak. Moim zdaniem nie zawsze sprawiedliwie.

 

A nie obawia się Pan, że zostanie Pan odebrany jako człowiek na usługach PiS?

Ja się nie boję łatek, tych już mi w życiu przylepiono bardzo dużo.

Małgorzata Wojcieszyńska

MP 4/2006