WYWIAD MIESIĄCA
Polskie kontakty Jána Čarnogurskiego oraz 20. rocznica rozpoczęcia rozmów przy Okrągłym Stole w Polsce stały się pretekstem do spotkania i przeprowadzenia rozmowy z byłym premierem Słowacji (1991 –1992), byłym ministrem sprawiedliwości w rządzie Mikulaša Dzurindy (1998 –2002), założycielem Ruchu Chrześcijańsko-Demokratycznego (KDH), działaczem „Solidarności Polsko-Czesko-Słowackiej“ i byłym dysydentem, który w ubiegłym roku otrzymał z rąk Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Krzyż Wielki Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej za wybitne zasługi w rozwijaniu polsko-słowackiej współpracy, za działalność na rzecz przemian demokratycznych w Europie Środkowej.
Ściany jego kancelarii zdobią historyczne fotografie czołgów z 1968 roku, które wjechały na ulicę Dostojewskiego w Bratysławie, przy której obecnie mieści się jego biuro.
Do jakiego stopnia relacje z Polską miały wpływ na Pańskie życie?
Pochodzę z Zamaguria, gdzie mówi się gwarą góralską. Po jednej i po drugiej stronie granicy mieszkają górale. Będę z panią szczery: górale mają o sobie wysokie mniemanie – sądzą, że są lepsi niż ludzie mieszkający na równinie.
Pan również tak myśli?
Przyznam się, że tak (śmiech).
Skąd takie podejście? Czy dlatego, że patrzycie na świat z góry?
Tak (śmiech). Kiedy ojca zamknęli w więzieniu mama wraz z nami, dziećmi przeprowadziła się do domu w górach, gdzie mieszkaliśmy przez trzy lata. Tam nauczyłem się mówić po góralsku, paść krowy i owce. Gwara góralska jest bardziej zbliżona do języka polskiego niż słowackiego. Kiedy w 1963 roku przeprowadziłem się do Bratysławy, zacząłem uczęszczać na kurs języka polskiego do Ośrodka Kultury Polskiej.
Dlaczego wybrał Pan właśnie kurs języka polskiego?
Był za darmo (śmiech). A mówiąc poważnie, muszę przyznać, że Polska, którą znałem z literatury i historii, zawsze mnie fascynowała.
Co Pana fascynowało?
Nieustanna walka tego narodu o wolność. Potem, jeszcze za czasów komunizmu, zacząłem jeździć do Polski w odwiedziny do znajomych, którzy jakiś czas spędzili w naszym domu w górach. W 1976 roku przebywałem tydzień w Warszawie i z pomocą obecnego ambasadora RP w RS Andrzeja Krawczyka udało mi się zebrać wiadomości na temat działania polskich organizacji katolickich, by móc coś podobnego założyć na Słowacji.
Było to dla Pana inspiracją do założenia Ruchu Chrześcijańsko-Demokratycznego (KDH)?
Tak.
Czy ma Pan polskie pochodzenie? Pana nazwisko brzmi polsko, choć pisownia „u“ zdradza, że mamy do czynienia z obcokrajowcem.
Słyszałem, że pisownia mojego nazwiska wywołuje uśmiech u Polaków, bowiem wygląda, jakby było pisane z błędem ortograficznym. Nasz ród pochodzi z Czarnej Góry. Podobno 300 lat temu wysłano stamtąd ludzi do doliny, gdzie jest Malá lub Veľka Frankowa, aby założyli wieś. Ponieważ przyjechali z Czarnej Góry zaczęto ich nazywać „Czarnogórskimi”.
Może dzięki takiemu nazwisku oraz znajomości języka polskiego miał Pan dobrą prasę w Polsce?
Tak? To mnie cieszy.
Od 1981 roku nie mógł Pan wykonywać swojego zawodu. Można powiedzieć, że to był specyficzny okres Pańskiego życia.
Myślę, że moje życie do tej pory jest specyficzne (śmiech).
Opłaciło się walczyć o wolność, nie wiedząc, jaki będzie tego efekt, a jednocześnie płacąc za to tak dużo?
Oczywiście, że się to opłaciło. Mnie to bawiło.
Bawiło? Przecież to była niepewność dnia jutrzejszego?
To było właśnie najbardziej interesujące. Byłem wolny! Wypowiadałem się dla „Głosu Ameryki“ i „Wolnej Europy“. Przedstawiałem poglądy, których tu nikt nie mógł prezentować. W 1988 roku zarejestrowałem w Ministerstwie Kultury czasopismo „Bratislavské listy“, które było pismem opozycyjnym.
Ale przecież wtrącono Pana do więzienia!
Pobyt w więzieniu, jeśli nie trwa długo, jest dla polityka ciekawym doświadczeniem. W moim przypadku to były tylko 3 miesiące. Jeszcze lepszym doświadczeniem jest walka w czasie wojny czy powstania, ale to mi nie było dane. Dzięki temu zrobiłem błyskotliwą karierę w polityce.
Liczył Pan na to?
Tak. W 1976 roku pojechałem do Warszawy po to, by przygotować się do działania na polu politycznym.
Czuje się Pan bardziej politykiem czy prawnikiem?
W 51 procentach politykiem, a w 49 prawnikiem.
Dziś pracuje Pan w swojej kancelarii adwokackiej, a co z polityką?
Nadal się angażuję: piszę artykuły, występuję w mediach. Obecnie społeczeństwo zauważa głównie moje prorosyjskie podejście do polityki.
Udaje się Panu pogodzić miłość do Polski i Rosji jednocześnie?
Miłość jest nieracjonalna.
Powiedział Pan, że podczas komunizmu czuł się Pan wolny. Czy to oznacza, że po upadku komunizmu już nie czuł Pan tej wolności?
Zdziwi się Pani, ale już nie. Musiałem respektować interesy partii, której stałem się przewodniczącym, czy interesy różnych rządów, których byłem członkiem. Kiedy w 1996 roku publicznie wypowiedziałem się, że Słowacja nie powinna stać się członkiem NATO, wywołało to burzę i krytykę.
Nadal uznaje Pan za błąd, że Słowacja jest członkiem NATO?
Tak. Po odejściu z rządu w 2002 roku, zbierałem podpisy pod petycją, by doprowadzić do ogłoszenia referendum w sprawie wstąpienia Słowacji do tego paktu. Niestety, nie udało się zebrać dostatecznej ilości głosów.
Czy podobne podejście ma Pan do Unii Europejskiej?
Nie. Jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, bo ta nie jest dla nikogo zagrożeniem militarnym. Natomiast NATO jest zagrożeniem militarnym dla Rosji.
Pan nigdy nie obawiał się Rosji?
Nie, ponieważ Rosja jest teraz w takim stanie, że, według mnie, przez najbliższych 50 lat nie będzie zagrażać Europie Środkowej. Ale jeśli UE i USA stworzą blok przeciw Rosji, to niemożliwe będzie budowanie jedności wokół cywilizacji chrześcijańskiej, do której należy też Rosja. Taka sytuacja zmusza Rosję do zawierania umów z mocarstwami nieeuropejskimi, np. z Chinami.
Wróćmy jeszcze do czasów komunizmu. Dwadzieścia lat temu w Polsce zaczęły się obrady Okrągłego Stołu. Jak Pan je odbierał?
Jako przełom i dużą nadzieję dla nas. Wtedy kraje bloku wschodniego były ściśle powiązane, a zmiany w jednym, przynosiły zmiany w innych państwach tego bloku.
A jednak w tym dla Polski korzystnym okresie zamknięto Pana w więzieniu. Mimo wszystko wierzył Pan, że wolność dotrze również do Czechosłowacji?
W „Bratislavskych listach“ analizowałem tę sytuację, twierdząc, że komuniści są tak osłabieni, że nie będą mogli pozwolić sobie na to, by mnie zamknąć. Byłem bardzo rozczarowany, że dokonałem złej analizy.
Po upadku komunizmu założył Pan partię KDH. Czy w obecnych czasach wartości chrześcijańskie mają aż tak dużą wagę w świecie polityki?
Jeszcze większą niż kiedyś. Społeczeństwo może uważa, że te wartości nie mają większego znaczenia, ale takiego zdania byli też komuniści, a przecież się pomylili.
KDH jest cały czas obecny na scenie politycznej Słowacji, ale w Polsce partie chrześcijańskie zostały wchłonięte przez większe bloki polityczne. Czy nie sądzi Pan, że podobny los czeka KDH?
Myślę, że nie. To jest tylko problem Polski.
Ale przecież Polska jest bardziej katolicka niż Słowacja!
Tak, ale polska inteligencja katolicka po upadku komunizmu popełniła błąd, pozwalając na swoje rozdrobnienie, wchodząc w układ z liberałami. Zachodni politolodzy stwierdzili, że chrześcijańskie partie odniosły sukces w krajach byłego cesarstwa rzymskiego. To historyczny paradoks, ale wydaje się, że w ten sposób to działa.
Czyli nie obawia się Pan o przyszłość KDH?
Nie. Oczywiście partia ta będzie musiała przystosowywać się do istniejących warunków.
Pan urzęduje w kancelarii adwokackiej. Jak z tej perspektywy ocenia Pan poczynania KDH?
Nie wypowiadam się w mediach o KDH, bo nie chcę publicznie krytykować tej partii.
Czeska prezydencja zorganizowała w Brukseli wystawę, pokazującą różne kraje w dość nietypowy sposób. Jak Pan ocenia obraz Polski: księży niosących flagę gejów?
Poczucie humoru liberalnej inteligencji od dawna uznaję za płytkie.
Obraża to Pana?
Nie, nie obraża mnie nawet to, że Słowacja została przedstawiona jako węgierska kiełbasa. Czytałem w prasie słowackiej artykuł, w którym publicysta przekonywał, że wszystko byłoby w porządku, gdyby czeski autor również Czechów przedstawił krytycznie. Ponieważ tego nie zrobił, nie przejawił więc dostatecznej dozy humoru względem swojego narodu.
Czytałam, że wypowiadał się Pan bardzo przychylnie na temat polityki braci Kaczyńskich.
Podoba mi się ich dążenie do wdrażania etyki w polityce.
W tym zauważa Pan wartości chrześcijańskie?
Tak. Natomiast byłem rozczarowany ich twardą polityką zagraniczną, którą interpretuję jako brak realizmu.
Jak podchodzi Pan do problemu lustracji?
Jako adwokat stałem się reprezentantem tych ludzi, którzy przez ŠtB zostali oznaczeni za agentów. Uznałem, że ci ludzie mają prawo do obrony. Wywołało to zdziwienie wśród moich przyjaciół.
Jak Pan jako prawnik interpretuje polskie publikacje na temat Lecha Wałęsy jako rzekomego współpracownika tajnych służb?
Jeszcze w czasach komunizmu, zanim mnie wykluczono z zawodu, nabrałem trochę doświadczenia prawniczego i kiedy wzywano mnie na przesłuchania, wiedziałem, jak powinienem odpowiadać na pytania i kiedy mogę odmówić udzielenia wypowiedzi. Ale skąd to mogli wiedzieć tacy ludzie, jak Lech Wałęsa? W takich wypadkach tajne służby mogły manipulować ludźmi, wiązać wypowiedzi i fakty w dowolny sposób. Dlatego obwinienia pod adresem Wałęsy, według mnie, są bezpodstawne. Decydujące jest to, że poprowadził on w Gdańsku robotników do walki z komunizmem!
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Małgorzata Wojcieszyńska
