WYWIAD MIESIĄCA
Każde dotychczasowe spotkanie z Jerzym Markiem Nowakowskim – historykiem, dziennikarzem, doradcą prezydenta Lecha Wałęsy i premiera Jerzego Buzka, a obecnie prezesem Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, było niesamowitą przygodą intelektualną, dlatego czekając na niego, nie mogłam pozbyć się dreszczyku emocji. Nie zawiodłam się, bowiem i tym razem nasza rozmowa była fascynująca. Spotkanie w przededniu rocznicy 20-lecia pierwszych częściowo wolnych wyborów w Polsce stało się okazją do wspomnień i podsumowania wydarzeń historycznych w Polsce.
Dlaczego po raz pierwszy komuniści usiedli do wspólnego stołu z opozycją właśnie w Polsce, czego efektem były pierwsze częściowo wolne wybory, przeprowadzone 20 lat temu?
W Polsce po fali strajków w 1980 roku opozycja stała się czymś masowym – dawna „Solidarność“ liczyła 10 milionów członków, nie była więc przywilejem wąskiej elity. Oznaczało to, że władza straciła realne zaplecze, szczególnie w tych grupach, na które wcześniej mogła liczyć, czyli wśród robotników. Polska była w 1989 roku jedynym krajem idealnie przygotowanym do przejęcia władzy z rąk komunistów. Wśród opozycji byli partnerzy do rozmów, którzy mieli program polityczny, nie ograniczający się tylko do negacji komunistów.
Jednym z powodów takiego biegu wydarzeń był tragiczny stan gospodarki?
Był czynnikiem przyspieszającym, ale nie decydującym. Gospodarka w całym bloku sowieckim się chwiała.
Ale to w Polsce było najgorzej, puste półki sklepowe…
Stan gospodarki we wszystkich krajach tego bloku był podobny, ale w Polsce kryzys był najbardziej widoczny. Każdy jego przejaw powodował gest społecznego oporu, który zagrażał stabilności władzy. Dlatego też tę komunistyczną biedę trzeba było w miarę równo dystrybuować, a to znaczyło, że kryzys bił we wszystkich.
Do jakiego stopnia wydarzenia w Polsce miały wpływ na to, co nastąpiło w Europie Środkowej?
Nie wiem, na ile był to przemyślany w Moskwie plan polityczny, aby Polska pełniła rolę królika doświadczalnego w podziale władzy między komunistów i opozycjonistów, a na ile był to wynik zmurszałego systemu. Podstawowym czynnikiem było to, że przestała nam grozić interwencja sowiecka.
Gorbaczow miał wewnętrzne problemy ze stabilnością państwa, z Afganistanem, zadeklarował, że nie będzie za pomocą środków militarnych utrzymywał reżymów komunistycznych w innych krajach. Okazało się, że te reżymy miały tak słabe poparcie, iż w momencie, kiedy zabrakło groźby interwencji Armii Czerwonej, natychmiast zaczęły się rozsypywać.
Dlaczego z upadkiem komunizmu bardziej kojarzy się upadek muru berlińskiego niż wydarzenia w Polsce?
W świecie medialnym silniejsi dyktują swoje warunki. Dla Amerykanów, Francuzów i innych mur berliński był czytelnym symbolem podziału świata na wschodni i zachodni. Ludzie, rozbierający mur berliński, to ładniejszy obrazek telewizyjny niż nieefektowne obrady Okrągłego Stołu w Polsce czy nawet wybory w 1989 roku.
Ale to „Solidarność“ zapoczątkowała przemiany.
„Solidarność“ nie stała się symbolem upadku komunizmu, ponieważ nie umiała się dobrze wykreować medialnie. Poza tym od powstania „Solidarności“ do 1989 roku upłynęło zbyt dużo czasu. Owszem, rok 1980 był ładunkiem wybuchowym, który został zdetonowany pod panującym w naszej części Europy systemem.
W 1989 roku w Polsce nie działo się nic efektownego. Bardziej efektowne były tłumy na pl. Wacława w Pradze niż kilkudziesięciu siedzących przy stole panów, którzy podzielili się władzą. Kamery nie kochają takich obrazów, a to kamery dyktują obraz historii. Niestety.
Dziś też tego nie potrafimy przypomnieć i „sprzedać“.
Zarówno byli, jak i obecni członkowie „Solidarność“ są miedzy sobą na tyle skłóceni, że – tu sobie pokpiwam – jeżeli prawdą jest to, iż Lech Wałęsa był agentem komunistycznym, jak twierdzi część polskich elit politycznych, to generałowi Kiszczakowi należy się Nagroda Nobla za obalenie komunizmu.
A jeżeli to nie jest prawda?
To zamazuje się piękny mit „Solidarności“, która przyczyniła się do zwycięskiego, bezkrwawego powstania narodowego. „Solidarność“ stała się źródłem wszystkich nowoczesnych ruchów politycznych w Polsce. Podzieliła się jednak na wiele nurtów, które dziś spierają się o legitymację historyczną do rządzenia.
Ważne jest, by mieć historyczne usprawiedliwienie własnej roli w polityce. Dla wielu partii „Solidarność“ stała się punktem wyjściowym, więc jej mit się parceluje i demoluje na potrzeby bieżącej walki politycznej, przez co nie można stworzyć jednego, zwartego, wiarygodnego obrazu na zewnątrz. Po drugie „Solidarność“ to dla mieszkańca Ameryki coś niezrozumiałego. No bo niby dlaczego symbolem upadku komunizmu miałaby być walka o niezależne związki zawodowe?
Na Zachodzie ludzie nie rozumieli, na czym polega komunizm, nie rozumieli naszych trudności życiowych. Jak ktoś opowiadał, że w Polsce nie było papieru toaletowego, to ludzie z Zachodu komentowali, że trzeba go było importować, skoro nie potrafiliśmy go wyprodukować. To była dla nich abstrakcja. Inni sytuację w Polsce postrzegali jako okupację sowiecką.
Nikt sobie nie zdawał sprawy, że cały system gospodarczy i społeczny był zbudowany na misternym kłamstwie, z którego wyzwalamy się już od 20 lat. Przecież komuniści przez kilkadziesiąt lat aplikowali nam, że wszystko jest na odwrót. W Polsce w tamtych czasach krążył bardzo popularny dowcip: „Czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej? Tym, czym krzesło od krzesła elektrycznego”.
Jaką rolę w procesie przemian odgrywał Wałęsa?
Wbrew temu, co się dziś mówi, kluczową. Zarzuca mu się, że się wypromował, ale historia zawsze poszukuje wodza, symbolu. Wałęsa potrafił nim być, umiał wyczuć nastroje obywateli i w odpowiednim momencie poprowadził ludzi w odpowiednim kierunku. Bez Wałęsy rewolucja „Solidarności“ byłaby czymś zupełnie innym.
Zarówno konsekwentni rewolucjoniści, jak Anna Walentynowicz, czy intelektualiści, jak Tadeusz Mazowiecki, nie potrafiliby tej rewolucji tak poprowadzić. Szczególnie na początku, kiedy trzeba było kluczyć, dogadywać się przy wódce z sekretarzem partyjnym czy stanąć przed tłumem podczas mszy świętej i powiedzieć: „Chodźcie za mną”. Wówczas był potrzebny bardzo szczególny typ osobowości. Wałęsa to samorodny geniusz polityczny.
Był Pan doradcą prezydenta w roku 1991…
Miałem to szczęście spotykać się dość blisko z Lechem Wałęsą w okresie, kiedy był prezydentem, i widziałem człowieka, który miał chwilami przebłyski geniuszu. Człowieka niewykształconego, nie umiejącego czasami mówić składnym, literackim językiem, ale człowieka, znakomicie rozumiejącego istotę polityki.
Pamiętam rozmowę z Lechem Wałęsą o budżecie obronnym, w której oświadczył, że jest przeciwnikiem powiększania tego budżetu, twierdząc, że pieniądze należy przeznaczyć na oświatę, ponieważ gwarancją niepodległości Polski jest to, że nawet jak nas wróg będzie okupował, to Polak mu przy wspólnym stole oko wykłuje widelcem, a tę umiejętność zyska dzięki oświacie, a nie wojsku.
Drugi przykład związany jest z bardzo trudnymi negocjacjami z Borysem Jelcynem, dotyczącymi wyprowadzenia wojsk rosyjskich z Polski, podczas pierwszej wizyty Wałęsy w Moskwie. Usiedliśmy przy długim stole na Kremlu, a Wałęsa, łamiąc wszelkie zasady protokołu dyplomatycznego, zamiast do Jelcyna na początku obrad plenarnych zwrócił się do generałów, mówiąc, że przed chwilą z prezydentem uzgodnili, iż wyprowadzanie wojsk nie przyniesie szkód armii rosyjskiej i zapytał generałów wprost, czy zgadzają się na to.
Ci, całkowicie zaskoczeni, wyrazili zgodę, a Wałęsa zwrócił się do Jelcyna, by go poinformować, że załatwił sprawę. Później rozmowy dotyczyły już tylko sposobu i terminu realizacji ustaleń. Na to by nie wpadł zawodowy polityk! Do stworzenia nowej Polski był potrzebny ktoś o takich cechach geniusza jak Wałęsa.
Ale jego temperament powodował też problemy.
Oczywiście. Jest inny typ przywództwa na czas walki, inny na czas demokracji. Wałęsa to człowiek walki. W czasach demokracji był zbyt autorytarny, nieprawdopodobnie męczył się w demokratycznym kostiumie prezydenta.
Dlaczego obecnie Wałęsa angażuje się w Libertasie?
Czuje się niedoceniony, a chce być potrzebny w polityce. Zawsze mówił, że wszystkich przechytrzy, ogra. Myślę, że wchodząc do Libertasu, będącego partią ogólnoeuropejską, wymyślił sobie, że będzie to dla niego wehikuł, wnoszący go do polityki europejskiej. Libertas mu powiedział, że może zostać prezydentem zjednoczonej Europy. Podejrzewam, że tu odegrały rolę też argumenty materialne. Ktoś kiedyś powiedział, że Lech Wałęsa ma dwa rodzaje motywacji: tę największą, czyli Polskę i historię, oraz tę najmniejszą, którą są dzieciaki, żona, dom.
Czy Wałęsa przechytrzy Libertas?
Myślę, że nie. Wałęsa cały czas czuje się zbyt skrępowany na tak zwanych salonach, a polityka europejska właśnie na tych salonach się rozgrywa.
To po co mu ten niewygodny kostium prezydenta Europy, skoro źle się czuł w kostiumie prezydenta Polski?
On się czuł i źle, i dobrze. Niewygodne dla niego były narzucone prezydentowi ramy, ale jako ten najwyższy reprezentant narodu, który może mówić: „Polska to ja”, czuł się bardzo dobrze. Teraz chciałby mówić: „Europa to ja”.
Czyli potrzeba chwały?
I możliwość realizowania własnych idei. Wałęsa uważa, że jest ojcem sklejonej z dwóch połówek Europy – jest więc przekonany, że to mu się należy.
Panie Prezesie, spotykaliśmy się kilkukrotnie, po raz pierwszy pod koniec lat 90-tych, kiedy był Pan doradcą premiera Buzka. Stanowisko prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie“ daje Panu nowe szanse realizowania polityki?
Tak. Współczesna Europa ma problem z mniejszościami narodowymi, z identyfikacją narodową, z rachunkiem historii, a Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” właśnie tymi zagadnieniami się zajmuje. W naszym statucie jest zapisane, że mamy budować mosty porozumienia między Polakami a narodami-gospodarzami różnych krajów, które ci Polacy zamieszkują. Zatem naszym celem jest realizowanie polityki podstaw wspólnej Europy w wymiarze regionalnym – Europy Środkowo-Wschodniej.
Z jakimi problemami borykają się Polacy na Wschodzie?
Pierwszy zasadniczy problem to bieda. Po drugie mamy tu często do czynienia z rządami nie w pełni demokratycznymi, gdzie możliwość tworzenia swobodnych organizacji, zrzeszania się, prowadzenia działalności gospodarczej jest ciągle bardzo utrudniona. Po trzecie Polacy spotykają się z zagrożeniem wynarodowienia.
Do niedawna na terenie byłego Związku Radzieckiego deklaracja, że jest się Polakiem, była gestem bohaterstwa. Obecnie nie wymaga to bohaterstwa, ale taka deklaracja to wybór, który musi być podyktowany pewnym przywiązaniem do tradycji, kultury narodowej, którą trzeba kultywować. Chciałbym, aby Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” oferowała Polakom drogi rozwoju życiowego na styku: Polska – kraj zamieszkania.
Aby ludzie, którzy stoją przed wyborem, czy swoją polskość schować do najniższej szuflady komody, czy się z nią obnosić, wiedzieli, że dzięki inwestycjom w polskość można zrobić karierę lub utrzymać rodzinę, albo najlepiej i jedno, i drugie. Zadaniem Fundacji jest odbudowa polskich elit na obszarze wschodnim. I Hitler, i Stalin chcieli w gruncie rzeczy zrobić to samo – ujarzmić narody poprzez pozbawienie ich elit. Naród miał być ślepą masą, od czasu do czasu śpiewającą piosenki ludowe, kochającą swoją partię.
Działanie Fundacji obejmuje również Polonię na Słowacji?
Fundacja obejmuje swoim działaniem kraje dawnego bloku wschodniego, a więc również Słowację. Polonia na Słowacji jest bardzo szczególna. To grupa podobna do Polonii bułgarskiej, zdominowanej przez kobiety – żony Bułgarów, która jest efektem boomu turystycznego lat 70-tych.
Chcemy, by Polonia słowacka była pomostem pomiędzy różnymi środowiskami na Słowacji. W Unii nie buduje się wielkich mostów ponad granicami, ale setki małych kładek pomiędzy grupami obywateli. Istnienie Polonii na Słowacji to źródło budowania małych kładek polsko-słowackich. Wspierając działania słowackiej Polonii, wiemy, że jesteśmy donatorem uzupełniającym, bowiem Słowacja, jako członek Unii Europejskiej, wspiera środowiska mniejszościowe. Zależy nam na budowaniu porozumienia, utrzymywaniu polskiej tożsamości.
Taką rolę pełni również nasze czasopismo. Jak Pan je ocenia?
Jeśli chodzi o poziom dziennikarski i wydawniczy, spośród wszystkich wydawanych poza granicami Polski czasopism najlepsze są na Słowacji i w Czechach (no, może z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, gdzie w polonijną prasę inwestowane są duże środki). I to nie jest tylko moje wrażenie, ale są to opinie fachowych dziennikarzy z różnych redakcji dużych czasopism, do których się zwróciłem z prośbą o przygotowanie dla mnie recenzji tych pism.
Małgorzata Wojcieszyńska, Warszawa
Zdjęcie: Małgorzata Wojcieszyńska
