WYWIAD MIESIĄCA
Paweł Śpiewak – dyrektor Żydowskiego Instytut Historycznego, socjolog i historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, publicysta, poseł na Sejm V kadencji; odwiedził Bratysławę, by w Instytucie Polskim otworzyć wystawę poświęconą archiwum Ringelbluma.
Podczas naszego spotkania rozmawialiśmy o sporządzonych w getcie żydowskich archiwach i o podejściu Polaków do Żydów, także w kontekście aktualnych wydarzeń w Polsce.
Dlaczego poświęcona archiwum Ringelbluma wystawa prezentowana jest w Bratysławie?
Uważam, że powinna być pokazana nie tylko na Słowacji, ale w wielu innych krajach. Dobrze, żeby ludzie znali historię Żydów. Ich losy w różnych krajach potoczyły się inaczej, choć efekt był taki sam. Podczas wojny rząd słowacki przyczynił się do wydania i wymordowania Żydów. Niestety. W Polsce ginęli oni z rąk Niemców, Ukraińców, czy Łotyszy.
Jakie emocje wywołuje ten temat w Polsce?
Mieszane. Z jednej strony następuje polaryzacja. Mam poczucie, że nigdy w Polsce tak wiele osób nie zajmowało się historią Żydów – niemalże na każdym większym uniwersytecie jest centrum studiów nad historią i kulturą żydowską. Nigdy nie było tak, żeby tylu Polaków uczyło się języka żydowskiego czy hebrajskiego.
Bardzo dużo osób ma poczucie solidarności z losem Żydów. W lipcu organizowałem w Warszawie marsz od byłego Umashlagplatz do Domu Korczaka – na pamiątkę wymordowania ponad 300 tysięcy ludzi. W marszu wzięły udział tysiące ludzi, mimo że były wakacje. Byłem zdziwiony. Z drugiej strony Internet kipi od antysemickich tekstów.
Wspomniał Pan, że rząd słowacki podczas wojny wysyłał Żydów na zagładę, ale historia Jedwabnego pokazuje, że również Polacy nie byli bez winy.
Oczywiście, że byli też tacy Polacy, co pokazuje archiwum. Ringelblum napisał książkę o stosunkach polsko-żydowskich w czasie wojny, w której wspomina przypadki, kiedy to Polacy szantażowali Żydów.
Ale trzeba podkreślić, że w Polsce, kraju okupowanym, powstała organizacja, zajmująca się ratowaniem Żydów, która była częścią delegatury rządu polskiego na kraj. Akcja o nazwie Żegota opiekowała się Żydami i w ten sposób Polacy uratowali kilka tysięcy istnień ludzkich.
Dlaczego więc współcześnie tak trudno przyznać się Polakom, że byli wśród nich również tacy, którzy Żydów zdradzali?
Dobre pytanie, ale trudno na nie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Polacy, bardziej niż inne narody, mają potrzebę bycia dumnym z własnej przeszłości, wspaniałej historii, z tego, że walczyli z Niemcami, z Sowietami, że działało podziemie.
Jak się zmieniał stosunek do Żydów na przestrzeni lat?
W Polsce po wojnie ocalało około 30-40 tysięcy Żydów. Ci, którzy wracali do swoich domów, spotykali się z bardzo brutalnym antysemityzmem. Były wypadki mordowania Żydów. Oblicza się, że po wojnie zabito ich około tysiąca. Z różnych powodów: bo byli Żydami, bo wracali po swoje majątki.
Wtedy aktualne były dwa motywy takich zachowań. Jeden to wiara w to, że Żydzi zabijają chrześcijańskie dzieci, ponieważ potrzebują ich krwi, by wzmocnić się po cierpieniach, których doznali podczas wojny. Drugi to mit żydokomuny. W Polsce od 1944 do 1956 roku panował triumwirat. Na czele państwa stał Bolesław Bierut, którego współpracownikami byli Żydzi: jeden od gospodarki – Hilary Minc, a drugi od ideologii i służby bezpieczeństwa – Jakub Bergman.
Ludzie mówili: patrzcie, kto nami rządzi! Żydzi! Ten rodzaj uzasadnienia antysemityzmu w Polsce był bardzo silny przez wiele lat. Po 1989 roku Polską wstrząsnęła książka Jana Grossa „Sąsiedzi“, która mówiła o historii w Jedwabnem. W tym wypadku również często używano argumentu, że to Żyd napisał książkę przeciwko Polakom.
Chociaż, co ciekawe, matka Grossa była bardzo wysokim oficerem w komendzie głównej Armii Krajowej. On ma lepszą biografię niż większość Polaków, która go krytykuje.
Maciej Stuhr (aktor, który zagrał w filmie „Pokłosie“ – filmie odwołującym się do niechlubnych zachowań Polaków względem Żydów – przyp. red.) powiedział, że w Polsce łatwiej się przyznać do tego, że jest się gejem niż Żydem. Zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?
Myślę, że Maciej Stuhr chyba nie bardzo wie, co mówi. Mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. W Polsce, pewnie podobnie jak na Słowacji czy w wielu innych krajach, osoby, które mają żydowskie korzenie, zaczynają szukać związku ze swoją historią i uczą się kultury żydowskiej. Nie widzę strachu w tych ludziach – oni są bardzo dumni z tego, że mogą być Żydami, i otwarcie przyznają się do tego.
Dlaczego więc część publiczności znienawidziła Macieja Stuhra, do tej pory lubianego aktora, który wystąpił w filmie „Pokłosie“?
Ten film to ciekawy fenomen. Takich historii, jak w nim pokazana, znamy wiele: ludzie w czasie wojny czy po jej skończeniu korzystali z własności żydowskiej, ukrywając to. I ukrywają to do dzisiaj. Boją się, że przyjdą Żydzi i upomną się o swoje mienie. To powszechny w Polsce lęk, szczególnie w małych miejscowościach centralnej Polski. Reakcje na ten film są kompletnie nieuzasadnione.
Niektórzy twierdzą, że tego filmu nie powinno się pokazywać za granicą. Czy według Pana ten obraz jest czymś wstydliwym dla Polaków?
Podejrzewam, że w każdej miejscowości w Europie, gdzie mieszkało sporo Żydów, takie wydarzenia miały miejsce. Ten film mógłby być osadzony w każdych innych realiach: ukraińskich, litewskich, białoruskich, łotewskich.
Znamy przecież wielki film „Sklep przy Głównej ulicy“, którego akcja rozgrywa się akurat na Słowacji. Ludzie nie lubią tego wspominać. To jest film o tym, jak w różnych wspólnotach ukrywa się niewygodną przeszłość.
Pan jest optymistą i nie postrzega tego w kategoriach problemu?
Myślę, że podejście Polaków się zmienia. Na przykład film Agnieszki Holland „W ciemności“ obejrzało półtora miliona Polaków. Ludzie, oglądając, uczą się. Podobnie było z głośnymi filmami – „Listą Schindlera“ czy „Pianistą“. Ale żaden naród nie lubi, jak mu się codziennie z pretensjami wyrzuca, że mordował Żydów. Nie można cały czas atakować ludzi, sprawiać, by czuli się winni. Polacy przeżyli zbyt dużo, by wciąż im mówić, że byli świniami.
W Polsce toczą się pełne nienawiści dyskusje nie tylko o Żydach. Skąd bierze się tyle nienawiści wśród Polaków?
Jest niedobrze. Oprócz pełnych agresji wpisów na Internecie, działa tu jeszcze jeden element. Nie pamiętam takiej sytuacji, by Polacy byli aż tak skłóceni między sobą. Moim zdaniem w Polsce toczy się prawdziwa zimna wojna domowa – swoista walka między obozem prawicowym a resztą.
Ludzie już nawet sobie nie podają ręki, zrywają stosunki towarzyskie. To nie chodzi o to, że mają inne poglądy – oni przestali ze sobą rozmawiać. Częścią tego konfliktu jest podejście: swój i obcy. Prawica ma obsesję, że polska kultura jest niszczona, że Polacy są niszczeni. Jeśli są niszczeni, to znaczy, że ktoś ich niszczy. To mogą być obcy – Rosjanie, Amerykanie czy Żydzi.
Gdzie jest źródło tego konfliktu?
Ten konflikt dotyczy wszystkich sfer: literatury, historii, sztuki, polityki, mediów. Kiedyś miałem taką hipotezę, że Polska się podzieliła kulturowo, nie tylko ekonomicznie. Inni są Polacy z wielkich miast, a inni z małych miasteczek. Ci z dużych miast mają większe szanse, lepsze szkoły, łatwiej im zyskać pracę.
To może być jedna z przyczyn tego konfliktu, bowiem Polska prowincjonalna czuje się skrzywdzona zmianami po transformacji. Uważam, że ten konflikt jest zupełnie niepotrzebny i bezsensowny. Ale jest. Są pewne mechanizmy demokratyczne, które pokazują, że prawica w Polsce jest słaba – ma 30 procent poparcia. Nie może zdobyć władzy i tę słabość polityczną zmienia w potworną agresję moralną.
Przyczyniła się do tego też katastrofa pod Smoleńskiem?
Jednym z istotnych elementów jest konflikt o Smoleńsk. W Polsce to się nazywa religią smoleńską. Oskarża się rząd, że do katastrofy doszło na skutek jakiegoś zamachu. Na pewno rząd Tuska popełnił błędy po tej katastrofie, ponosi odpowiedzialność moralną i polityczną: że nie zadbał o dobre śledztwo, o identyfikację zwłok.
To strasznie dramatyczny konflikt. W wyniku krytyki Tuska coraz więcej ludzi ma wątpliwości, jak było naprawdę. To nie znaczy, że ci ludzie popierają prawicę, ale są skołowani. Rośnie więc liczba tych, którzy widzą, że rząd popełnił błędy i teraz musi się z nich wytłumaczyć. Być może każda ekipa w podobnej sytuacji popełniłaby błędy. Ale po takim szoku nie było łatwo od razu znaleźć receptę na odpowiednie rozwiązania.
Jak się skończy ten konflikt?
Czymś bardzo złym. To nie musi być wojna, ale mogą pojawić się wariaci, którzy będą strzelać do ludzi. Odpowiedzią na tę sytuację zaczyna być gwałtowny radykalizm, co jest bardzo niebezpieczne. Może musi dojść do jakiejś katastrofy, by ludzie uświadomili sobie, że kraj znalazł się w stanie wariactwa?
Kiedy czytam prawicową prasę, nie rozumiem tego, co tam jest napisane, mam wrażenie, jakbyśmy żyli w dwóch różnych światach. Ale też nie rozumiem argumentów drugiej strony. „Gazeta Wyborcza” przedstawia Polaków jako antysemitów. Po co to robi? Ona idzie w drugą stronę.
Czy gdzieś w świecie dzieje się coś podobnego, czy to tylko polski fenomen?
W Rosji konflikt polityczny jest bardzo silny. W czasie wyborów w Ameryce też była ostra walka, ale tak głębokiego konfliktu, jaki jest w Polsce, i nie chodzi tylko o konflikt polityczny, ale i kulturowy, nie ma nigdzie na świecie. Ludzie, którzy nie utożsamiają się ani z prawicą, ani z lewicą, nie znajdują dla siebie miejsca, nie czują się u siebie w domu.
Podobno ma powstać film o Smoleńsku?
Nie powstanie. Prawica doprowadzi do tego, by rząd na to nie pozwolił, aby potem zarzucić Tuskowi, że ukrywa prawdę. Tak działa ten mechanizm. Prawica cały czas podgrzewa atmosferę, żeby zaostrzyć konflikt. To jest wojna polsko-polska.
Małgorzata Wojcieszyńska
zdjęcia: autorka
