z perspektywy polskiej i słowackiej
WYWIAD MIESIĄCA
Dlaczego Polacy inaczej postrzegają Rosjan niż Słowacy? Jak działają media dezinformacyjne i na jaki podatny grunt natrafiają? Dlaczego nie odnoszą takich sukcesów na przykład w Szwecji? Co to jest konsensus ekspercki? Dlaczego krytyczne myślenie jest tak ważne? Na jaką wędkę Kreml nie złapał Polski? O tym i wielu innych sprawach rozmawialiśmy ze słowackim socjologiem Michalem Vašečką, który ma polskie korzenie.
Bycie Polakiem na Słowacji już jest bardziej trendy niż dziesięć lat temu?
Tego nie wiem.
Nawiązuję do naszej ubiegłorocznej rozmowy przed spisem ludności. Według pierwszych danych widzimy, że polska mniejszość wzrosła o 687 osób. Jak to interpretujesz?
Podejrzewam, że te liczby wzrosły ze względu na migrację. Sporo osób podejmuje tu pracę, Polacy tu się żenią, Polki wychodzą za mąż. Możemy też zadać pytanie, czy Polska jest bardziej trendy w oczach Słowaków?
Jest?
Tak, coraz więcej ludzi odwiedza Polskę i to nie tylko Kraków. Odkrywają, że Polska ma wiele twarzy. Oba kraje są połączone różnymi projektami na płaszczyźnie naukowej i kulturalnej w ramach współpracy Grupy Wyszehradzkiej.
Co ciekawe, Polska bardziej jest teraz związana ze Słowacją niż z Litwą, co jest paradoksem historycznym. Jest też studnią inspiracji dla słowackich konserwatystów, o czym mówię z uśmiechem, ponieważ ja do nich nie należę.
Na przykład program wsparcia dla rodzin, który teraz przygotował Igor Matovič (minister finansów – przyp. od red.) z Milanem Krajniakiem (minister pracy, spraw socjalnych i rodziny – przyp. od red.) jest w znacznej mierze kopią tego, co sześć lat temu przygotowało Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Słowackie feministki przyglądają się polskim, które bronią się przed ograniczeniami, wprowadzonymi przez PiS.
To wszystko świadczy o tym, że znamy się bardziej niż kiedyś i inspirujemy. Jest tylko jeszcze pewna sprawa, która ciąży. Chodzi o polskie artykuły spożywcze, które nadal na Słowacji są krytykowane za złą jakość. To ostatni stereotyp, który tu pokutuje, którego nie potrafię wyjaśnić. Nie wiem, jak przekonać Słowaków, że w Polsce nie sprzedają złej jakości jedzenia.
A co przyciąga Polaków na Słowację?
Niektórych przyciągają góry. Andrzej Stasiuk, który jest zakochany w Słowacji, opisywał ją, porównując polskie ciemne lasy z jaśniejszymi słowackimi, gdzie dociera więcej słońca, gdzie uprawia się winorośle, pije wino. Wielu to docenia. Polacy polubili ten zgrabny, mały kraj, taki akurat, żeby go poznać w ciągu kilku dni. Z drugiej strony Słowacja jest wciąż mało znana. Dla niektórych to kilka wsi Spisza i Orawy.
A jak interpretujesz dane, które mówią, że 3821 osób zaznaczyło język polski jako ojczysty, choć narodowość polską deklaruje 3771 osób?
Jedna grupa do migranci, jak na przykład moja mama, która tu mieszka około 50 lat i nadal posiada polskie obywatelstwo. Takich osób jest tu sporo. Druga grupa to autochtoni. Niektórzy z nich używają języka polskiego, ale nie czują się Polakami. Inni – odwrotnie.
W niektórych przypadkach język, którym się posługują, nie jest słowackim, ale też odbiega od polskiego. To jest ciekawe zagadnienie. Ilu ich jest? Niektórzy z nich określają siebie jako górali. Tożsamość jest w ogóle bardzo ciekawym tematem, nie można tożsamości ludziom narzucać czy wybijać z głowy. Każda manipulacja z tożsamością powinna być sygnałem alarmowym.
Obserwujesz teraz coś takiego?
Nie, ale obawiam się, że niektóre historyczne tematy mogłyby nas poróżnić. Na przykład historia 14 gmin na Spiszu i 12 na Orawie, które należały do Węgier, po 1920 znalazło się w Polsce. Potem faszystowskie państwo słowackie odebrało je, ale po 1945 r. te gminy znów wróciły do Polski.
To temat, który może w jakiś sposób naruszać relacje polsko – słowackie. Całkiem niedawno na pewnym seminarium, gdzie się spotkali historycy, dyskutowano na temat członka Armii Krajowej Ognia (Józef Kuraś, pseudonim Ogień – przyp. od red.), który w roku 1944 i 1945 zabił kilku Słowaków.
Argumentacja z jednej strony mówi: zabił parę osób, ale to byli faszyści. Słowacy argumentują, że ci ludzie byli zabijani ze względu na pochodzenie etniczne. Na tym przykładzie widać, że to głębszy problem. Takie rzeczy wypływają a to znaczy, że gdzieś sobie drzemią.
Takie tematy mogą podłapać ekstremiści, których w Europie nie brakuje. Przejdźmy więc do problemu wojny na Ukrainie i jej postrzegania w Polsce i na Słowacji. Polacy nie mają problemu ze wskazaniem, kto jest agresorem, ale część Słowaków usprawiedliwia Rosję. Dlaczego?
Słowacy, w odróżnieniu od Polaków, do 1944 r. nie mieli kontaktów z Rosjanami. Jedyne kontakty, na które możemy się powołać, to takie, że Tołstoj miał lekarza ze Słowacji, z kolei Beniowski obok Polaków walczył z Rosjanami, a potem przez Rosję dostał się do Madagaskaru, gdzie został królem.
Słowacy dzięki Czechom mają głęboko zakorzeniony panslawizm, który szerzono w połowie XIX w. Z tym, że Czesi szybko zaczęli się z niego wycofywać, szczególnie po tym, jak czescy intelektualiści zaczęli odwiedzać Rosję.
Takim przykładem jest Karel Havlíček Borovský (czeski dziennikarz, satyryk, polityk i tłumacz – przyp. od red.), który najpierw mówił pięknie o Rosji, ale po powrocie z tego kraju, zupełnie zmienił poglądy i uznał te wcześniejsze za pomyłkę. Wtedy Czesi wynaleźli inny termin: austroslawizm, uznając, że Słowianie powinni się połączyć w ramach monarchii.
Słowacy to odrzucili?
To na Słowację nie dotarło, a tacy ludzie jak Vajanský (poeta, pisarz, publicysta, słowacki działacz narodowy i polityk – przyp. od red.) i wielu, wielu innych cały czas promowali współpracę z Rosją.
To znaczy, że zbyt rzadko jeździli do Rosji?
Oni nie jeździli tam wcale. Vajanský zapuścił sobie długaśną brodę, żeby wyglądał jak Rosjanin. To nawoływanie do współistnienia z Rosją to część składowa słowackiej literatury romantycznej.
A trzeba dodać, że słowaccy luteranie i katolicy w tamtym czasie byli bardzo konserwatywni, w Zachodzie widzieli jakąś dekadencję, czyli dokładnie to, co słyszymy od konserwatystów także dziś – 200 lat później! Nie uświadamiamy sobie tego, że tym przesiąkamy w szkołach, kiedy przerabiamy materiał dotyczący budzenia się słowackiej tożsamości narodowej.
To wystarczy, by dziś zachwycać się Rosją?
Mniej wykształceni Słowacy mają skłonność do autorytaryzmu. Im odpowiada autorytaryzm Putina, wręcz ich pociąga. Co ciekawe, zwracałem na to uwagę, że przed atakiem Rosji na Ukrainę, Putin, według badań przeprowadzonych przez Globsec, był na Słowacji popularniejszy niż w Rosji!
To oznacza, że część Słowaków chce mieć lidera zdecydowanego, rządzącego silną ręką, jakby uważali, że tu panuje zbytnia demokracja. Tacy ludzie demokrację interpretują jako anarchię. Im się podoba, że taki Putin przychodzi i wali pięścią w stół.
Mamy się bać?
Tak. Ta część społeczności, czyli 20 – 25 procent populacji słowackiej, otwarcie mówi, że jest przeciw demokracji. To nie jest mało. W Polsce takich ludzi jest dużo mniej.
A skąd bierze się nienawiść względem Ameryki, którą niektórzy Słowacy obarczają winą za wojnę na Ukrainie?
To wynik trollingu i dezinformacji. Podobnie było także podczas komunizmu. W Polsce w latach 80. nie spotkałem nikogo, kto by wrogo odbierał Amerykanów, a wręcz przeciwnie, mimo że narracja komunistycznego państwa była względem USA i Zachodu wroga.
Tu było inaczej, to zniechęcanie względem Ameryki padało na bardziej podatny grunt. Nawet taka pogarda względem Amerykanów, że jedzą bez używania sztućców, że nie mają smacznego jedzenia – to wszystko buduje pewien obraz narodu, którym łatwiej jest gardzić.
Do tego praca mediów dezinformacyjnych, które przypisują winę za całe zło Amerykanom, Żydom, a nawet kosmitom! Słowację opanowały bardzo mocno takie media, jak na przykład Hlavné správy, które miały zasięg na poziomie najbardziej poczytnych dzienników.
Od czasu wybuchu wojny na Ukrainie, zostały one zawieszone, ale kto wie do kiedy. A taka na przykład Szwecja to kraj, gdzie dezinfomedia nie zapuściły korzeni. Coś takiego, jak wspominane Hlavné správy, byłoby zupełnie marginesowe.
Czym kierują się Szwedzi, a czego brakuje tutaj, że potrafią odróżnić, co jest prawdziwą wiadomością, a co fejkiem?
Kluczowa jest umiejętność krytycznego myślenia. Zadawanie sobie pytań i odpowiadania na nie. Zawsze zadaję sobie pytanie, które zadają dezinformatorzy. Na przykład, widząc, to co stało się w Buczy, pytałem sam siebie, czy to możliwe, żeby coś takiego miało miejsce, czy może ktoś chce mnie okłamać?
Potem sobie odpowiedziałem: nie, nikt mnie nie chce okłamać. Jest dostatecznie dużo dowodów na to, że ta masakra, wręcz ludobójstwo, miało tam miejsce i nie da się tego puścić w niepamięć. Zadawanie sobie takich pytań nie jest niczym złym.
Problemem jest, czy ludzie sobie je zadają i czy potrafią na nie odpowiedzieć. Bo kierować się wpisem Jožka na Facebooku, materiałem BBC, CNN czy publicznego radia RTVS to nie jest to samo.
Ale kolega Jožka może argumentować, że on też powołuje się na jakiegoś fachowca.
I tu dochodzimy do pewnego pojęcia, które zapewne działa w Szwecji: konsensus ekspercki. Media dezinformacyjne powołują się na jednego człowieka, który może być fachowcem w danej dziedzinie, a który mówi coś innego niż 99 procent ekspertów.
Dlatego zawsze trzeba obserwować konsensus ekspertów. Owszem, nad głosem tego jednego można się zastanowić, ale my jako nieeksperci w danej dziedzinie powinniśmy się kierować głosem większości ekspertów.
To, że Polacy wiedzą, że agresorem jest Rosja putinowska, już powiedzieliśmy, ale mam wrażenie, że dezinformacje działające w Polsce starają się wyciągać mroczne dzieje z historii Ukrainy, kiedy działali banderowcy, by Polaków zniechęcić do Ukraińców. Obserwujesz coś podobnego na Słowacji?
To jest ciekawe, że banderowcy jak na razie nie byli aż tak bardzo wykorzystywani w zniechęcaniu Słowaków do Ukraińców, a trzeba przyznać, że z tamtych czasów wspomnienia we wschodniej Słowacji są bardzo złe. Być może tu wystarczy kontynuowanie proputinowskiej narracji?
Co konkretnie masz na myśli?
W Polsce nikt by się odważył powątpiewać w istnienie narodu ukraińskiego, ale putinowska narracja zakłada, że taki naród nie istnieje. W ten sposób odbiera się prawo do tego, by ktoś istniał. To właśnie otwiera drzwi do brutalności. Tego nigdy nie było w Polsce.
A na Słowacji ta narracja jest obecna, niektórzy ją przyjmują. I to mnie dziwi tym bardziej, że Słowacy są najmłodszym narodem w Europie! Sami słuchali latami powątpiewające głosy o tym, że istnieje jakiś naród słowacki. To świadczy o brakach w wykształceniu, braku zupełnie elementarnych podstawa wiedzy historycznej, nie tylko tej ukraińskiej, ale i rodzimej.
Jak powinniśmy reagować, kiedy słyszymy proputinowską narrację w ustach naszych znajomych?
To trudne pytanie. Nie chcę szerzyć nienawiści, zwątpienia, ale po tym, jak wybuchła wojna, muszę wypowiedzieć się ostrzej niż przedtem. Ja dziś w to, co przychodzi z Kremla, nie wierzę. Czasami Kreml powie prawdę, ale ja mu nie wierzę po tych wszystkich kłamstwach, które wypowiadali jego przedstawiciele do tej pory.
Jestem ostrożny co do informacji stamtąd płynących. Dziś trzeba sobie uświadomić, po której stronie stoimy. Doszliśmy do takiego stadium, gdzie była Polska i Polacy w 1939 r. Teraz trzeba się opowiedzieć, po której jest się stronie.
Nie ma trzeciej drogi! Koniec z żartami typu: jestem za a nawet przeciw. To jest zbyt poważna sprawa. Być po stronie Kremla to kolaboracja. Nie mówię o Rosji jako takiej, ale o putinowskim reżimie.
Jak się skończy ta wojna?
Uff, tego nie wiem. Nikt tego nie wie. Ale trzeba powiedzieć o pozytywnych aspektach, które teraz zobaczyliśmy. Oba nasze kraje się zaangażowały w pomoc Ukrainie. Nie pozwoliliśmy się wciągnąć w imperialistyczne gry Rosji. Kreml całe lata prowokuje Polskę brudną grą, oferując Lwów, poprzez podział Ukrainy.
Obranowi też zapewne proponowano jakiś łup?
Tak, ale tam, niestety, częściowo to wszystko pada na urodzajną glebę. A przecież w Polsce z pewnością niektórym zaszklą się oczy, kiedy zacznie się mówić o Lwowie, co jest zupełnie zrozumiałe.
Jednak oficjalna polityka jest niezmienna, bez względu, kto tam stoi u steru. Polska nie dała się złapać na wędkę Kremla. I mocno wierzę w to, że nikomu to nie przyjdzie do głowy.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Stano Stehlik
