ale nie ma potrzeby się nią karmić
WYWIAD MIESIĄCA
Kiedy na początku roku w słowackiej prasie pojawiła się recenzja książki Ludwiki Włodek „Cztery sztandary, jeden adres. Historie ze Spisza“, wydanej w 2017 roku, Instytut Polski w Bratysławie zorganizował dwa spotkania z autorką. Przed jednym z nich udało mi się z nią porozmawiać o tej, ale i innych jej publikacjach. Ludwika Włodek okazała się interesującą rozmówczynią, która barwnie potrafi i pisać, i opowiadać o swoich bohaterach: Spiszu, Azji czy pradziadku Jarosławie Iwaszkiewiczu.
Zacznę prostym pytaniem: dlaczego napisała Pani książkę o Spiszu?
Jeżdżę tam od dawna, od początku lat 80., ponieważ siostra mojej babci kupiła sobie dom w Rzepiskach, tuż przy granicy ze Słowacją. Dziś to najstarsza chałupa we wsi. Spisz to była dla mnie taka trochę bajkowa kraina. Ludzie mówili innym językiem, później się do tej gwary spiskiej przyzwyczaiłam.
Dawniej nie było tam nawet asfaltowej szosy – do wsi prowadziła zwykła polna droga. U naszych sąsiadów, którzy prowadzili sklep, był jedyny we wsi telefon. Pamiętam jeszcze czasy, kiedy rozmowę się zamawiało. Schodzili się tam wszyscy mieszkańcy, którzy potrzebowali się dokądś dodzwonić.
W latach 80. to była wieś na końcu świata. Widziałam, jak ten region się zmienia. Kiedyś, jeszcze za PRL, mieszkańcy wyjeżdżali dorobić do Chicago, potem do różnych krajów Europy. Kolejne zmiany nastąpiły, kiedy otworzono granicę w Podspadach i nie trzeba było jeździć na Słowację przez dalsze przejście, na Łysej Polanie. Coraz częściej zaczęliśmy z rodziną jeździć na słowacką stronę. Chodziliśmy na wycieczki w słowackie Tatry, zaczęliśmy odwiedzać Kieżmark, Lewoczę, poznawać te wszystkie małe miasteczka i wioski.
Które są Pani ulubione?
Bardzo lubię Kieżmark, ale i Spiską Sobotę, Spiską Białą. Najładniejsze są te wsie, gdzie ludzie już nie mieszkają na stałe, tylko mają tam domy letniskowe – na przykład Jeziersko czy Ostrunia.
Od zachwytu do napisania książki droga daleka. Jak powstawała?
Jak już wpadłam na pomysł, żeby napisać tę książkę, to zaczęłam mnóstwo czytać o historii regionu, o ludziach, również po słowacku.
Nauczyła się Pani słowackiego ze względu na Spisz?
Rozumiem po słowacku, ale nie umiem w tym języku mówić. Pomocne były inne słowiańskie języki: rosyjski, który znam bardzo dobrze i ukraiński, z którym jestem osłuchana. Zależało mi na tym, by czytać polskie i słowackie źródła, bo one jednak różnią się od siebie i chciałam te różnice pokazać. Nawet te same fakty są w nich trochę inaczej opisane.
Nie bała się Pani wejść na linię sporu?
Owszem, tym bardziej, że mam wrażenie, iż historycy są bardzo ideologicznie nastawieni do problemu, twardo stoją na swoich pozycjach i nie mają żadnej empatii w stosunku do drugiej strony. Uważnie więc czytałam wszystkie źródła, a przede wszystkim rozmawiałam z mieszkańcami regionu.
Oni są często znacznie mniej kategoryczni niż zawodowi historycy. Ciekawe było rozmawiać z kobietą, która czuje się Polką, podobnie jej matka, zaś brat i ojciec uważają się za Słowaków. Dla niej jest oczywiste, że każdy sobie sam wybiera tożsamość i inni nie mogą mu jej narzucać.
Pani to rozumie?
Tak! Nie mam ambicji przekonywania kogoś, wybielania Polaków czy oczerniania Słowaków albo odwrotnie. Chciałam zrozumieć, jak ludzie patrzą na ten region, w którym wspólnie przyszło im żyć. Oprócz Polaków są tam i Niemcy, i Rusini, i Romowie. Żeby pojąć, jaki jest Spisz, trzeba posłuchać każdej ze stron, bo każda inaczej go widzi. Rozmawiałam z Węgrem pochodzącym z arystokratycznej rodziny, która musiała się wynieść ze Spisza po II wojnie światowej, ze względu na dekrety Benesza.
Kiedy on przyjeżdża na Spisz, czuje się tam trochę jak Polacy, przyjeżdżający do Wilna czy Lwowa. Inaczej patrzy na Spisz Słowak, który mieszka w swoim kraju, a inaczej Słowak, który mieszka po polskiej stronie. Z kolei Rusini jako jedyni mieszkańcy Słowacji opowiadali mi, że po słowackiej stronie żyli też ludzie z polską tożsamością.
Chciałam pokazać też to, że dla jednych tragedią było wejście polskich wojsk w listopadzie 1938 roku i zajęcie Spiskiej Jaworzyny, Podspadów i Leśnicy, dla innych zaś wejście wojsk słowackich, które dziesięć miesięcy później zajęły cały Spisz. Nie oczekuję, że ci ludzie zmienią zdanie.
Tym tematem nadal żyją mieszkańcy Spisza?
Teraz jest inaczej. Po tym, jak otworzyły się granice, każdy może wybrać sobie, gdzie chce mieszkać, uczyć się, studiować. Kiedyś Słowacja była dla Polaków atrakcyjniejsza. Były tam lepiej zaopatrzone sklepy, stawką były też studia w Bratysławie. Obecnie to kwestia upodobań, wyborów, czy lepiej studiować w Krakowie, czy w Bratysławie.
Teraz jest bardziej europejsko na Spiszu?
Mam wrażenie, że tak – głównie dotyczy to młodego pokolenia.
To dobra wiadomość, szczególnie jak się weźmie pod uwagę dzisiejszy świat, w którym otwiera się stare konflikty i jeszcze je zaostrza. Czy ten europejski duch na Spiszu jest wciąż aktualny?
Moim zdaniem tak. Mój kolega po przeczytaniu mojej książki powiedział, że dawno nie czytał tak euroentuzjastycznej publikacji. Oczywiście wiadomo, że na Spiszu, jak wszędzie, są problemy i konflikty, sprzeczności. Jednak tamtejsi mieszkańcy dobrze wiedzą, że nie wyżyją z małego kawałka kamienistej, górskiej ziemi. Rozumieją, że rozwój turystki to ich szansa, a turystyka rozwija się lepiej, jak nie ma granic i wszyscy ze sobą współpracują zamiast się kłócić o to co było kilkadziesiąt lat temu.
O co Panią pytają podczas autorskich spotkań?
Na przykład, czy Spisz bardziej dzieli, czy łączy.
Co Pani wtedy odpowiada?
Na pewno jest tam ogromny potencjał, który oba państwa mogą wykorzystać. Spisz jest bardzo ważnym regionem dla Słowacji, a w Polsce nawet nie wszyscy wiedzą, gdzie leży. Dopiero jak wyjaśniam ludziom, że przekraczając Białkę, wkraczają na Spisz, potakują głowami ze zrozumieniem.
Żeby napisać taką książkę, trzeba umieć słuchać i iść po nitce do kłębka, by opisać ludzkie historie.
Ja to uwielbiam! Najczęściej to działa w ten sposób, że ktoś poleca kogoś następnego, kto może mi opowiedzieć coś ciekawego na dany temat, więc jeżdżę z miejsca na miejsce. Czasami stanę pod kościołem, by po mszy zagadnąć ludzi, którzy mogliby mi polecić ciekawego rozmówcę. Czasem wejdę do sklepu, albo przejdę się po cmentarzu.
Rozumiem, że to działa w przypadku Spisza, ale ze Słowacji droga daleka do Azji Środkowej, a ona przecież była bohaterką poprzedniej Pani książki.
Paradoksalnie te tematy nie są od siebie tak bardzo odległe. Owszem, dekoracje są inne, ale problemy, którymi ludzie żyją i tu, i tam, nie są aż tak odległe. Bo oto na gruzach imperium rosyjskiego i ZSRR powstały państwa, których mieszkańcy musieli na nowo wykreować swoją tożsamość.
Czasem okazywało się, że ich dom znalazł się po drugiej stronie granicy niż dom ich szwagra czy rodziców. Wielu osobom, na przykład takim z mieszanych małżeństw, trudno było odnaleźć się w tych nowych, narodowych wizjach.
Czyli plątanina losów ludzkich, którą dużo trudniej rozplątać niż w przypadku Spisza?
Polsko-słowacka układanka jest zawiła, ale na szczęście to konflikt prawie bezkrwawy. I obecnie nie widzę już takiego punktu, wokół którego ten konflikt można by pogłębiać. Chociaż przyznać trzeba, że niektóre opracowania historyczne czy czasopisma starają się zachować narrację konfliktu.
Po ich przeczytaniu ma się wrażenie, że to jest region na skraju wojny domowej. Tymczasem ludzie na Spiszu żyją superpokojowo. Jestem przekonana, że gdyby dopuścić do głosu więcej młodych ludzi łatwiej szukać by było tego, co łączy. Po co zaogniać stare konflikty? To historia, którą trzeba znać, ale nie ma potrzeby się nią karmić. Kluczowym słowem powinien być szacunek – szacunek do cudzych wyborów, do cudzych uczuć i cudzej pamięci.
Wróćmy do Azji.
Tam też interesuje mnie kwestia tożsamości, ponieważ ona jest negocjowalna. Przecież kim innym się czuje człowiek, jak przebywa z podobnymi do siebie, a kim innym, jak z zupełnie innymi. W niektórych sytuacjach chce czegoś bronić. Mnie na przykład w Polsce irytują ci, którzy negują polski antysemityzm, twierdząc, że w Jedwabnym Żydów mordowali Niemcy. Z drugiej strony irytuje mnie, kiedy we Francji ktoś na dzień dobry, słysząc że jestem z Polski, zagaduje mnie o polski antysemityzm.
Wtedy chcę bronić Polaków, opowiedzieć jak trudna była dla nas wojna i czas okupacji. Człowiek, w zależności od kontekstu, ma potrzebę uwypuklania zupełnie różnych spraw. To szczególnie jest widoczne właśnie na pograniczu, w mieszanym, wielokulturowym środowisku, takim jak Azja Środkowa czy właśnie Spisz.
Jest Pani prawnuczką Jarosława Iwaszkiewicza, po którym zapewne odziedziczyła talent. To obciążenie czy dar?
Zawsze lubiłam pisać i podróżować, więc jestem wdzięczna losowi, że mi się to spełnia. Nie wiem, czy moje zamiłowania są związane z talentem pradziadka, ale faktycznie on tych prawnuków ma ośmioro i tylko ja z całej rodziny akurat zajmuję się pisaniem.
Napisała Pani też książkę o słynnym pradziadku. To był zamierzony manewr, by sobie utorować drogę na wydawnicze półki?
Najpierw napisałam krótki tekst, który ukazał się w „Wysokich Obcasach”. Potem dostałam z wydawnictwa propozycję napisania książki, co potraktowałam jako duże wyróżnienie. Byłam świadoma tego, że mogę tym samym przyprawić sobie łatkę prawnuczki Iwaszkiewicza, ale pomyślałam, że to dobra okazja, żeby pokazać całą barwną rodzinę, nie tylko pradziadka.
Ta książka pozwoliła mi przełamać stereotypy, które funkcjonują w każdej rodzinie. Zaczęłam czytać pamiętniki, rozmawiać z tymi, którzy żyli w cieniu. Napisanie „Pra” pomogło mi wyjść do świata z innymi rzeczami. Część czytelników sięga po moje książki, bo zna mnie z książki o Iwaszkiewiczu. Ubiegnę pani pytanie – nie, nie boję się, że zostanę zredukowana do prawnuczki Iwaszkiewicza.
Każda z Pani książek jest usytuowana w innym miejscu. Nad czym teraz Pani pracuje?
Teraz piszę o Algierczykach we Francji. Również w tym przypadku interesują mnie podobne problemy, ale obserwuję je na innych przykładach. Piszę o migracji przez pryzmat historii algiersko-francuskiej. Teraz, paradoksalnie, to bardzo aktualny problem, również ze względu na ruch żółtych kamizelek.
Te migracyjne kwestie są skomplikowane, a ludzie mają łatwość wygłaszania sądów. Jedni krzyczą, by zakazać chust, inni odwrotnie, a ja nie mam takiej śmiałości, by coś jednoznacznie potępić lub bezwarunkowo wychwalać. Po prostu pokazuję, że może być tak lub siak.
Łatwiej jest pisać o tym, co bliżej, czy też woli Pani pisać o odległych miejscach i ludziach z nimi związanych?
Zadała pani bardzo trudne pytanie. Wie pani, kiedy pisałam książkę o Spiszu, to myślałam o tym, kto się na mnie obrazi.
Obraził się ktoś?
Część osób się obraziła, ale uznałam to za dobry znak, gdyż obserwuję tu równowagę. Wśród obrażonych byli tak Polacy, jak i Słowacy. Niektórzy nie są w stanie przyjąć innego punktu widzenia niż swój własny. Na szczęście nie wszyscy tak rozumują. Książka została przez wielu Spiszaków bardzo ciepło przyjęta. Nawet przez tych, którzy nie zawsze zgadzają się ze wszystkim, co napisałam.
Po napisaniu książki o Azji ktoś się obraził?
Powiem pani tak, że o odległych rzeczach niby się pisze łatwiej, ale z drugiej strony trzeba wszystko wyjaśniać, by opisać tamten świat. To tak jakby pisać książkę o Spiszu i wyjaśniać, co to jest kościół czy kim jest ksiądz. Prawdą jest to, że mało kto z Azji przeczyta moją książkę z uwagi na barierę językową. Mimo to w każdym tekście staram się z szacunkiem pisać o swoich bohaterach, choć jako autorka mam też prawo do własnego zdania.
Rodzina po przeczytaniu książki o Iwaszkiewiczu się nie obraziła?
Nie. Najbardziej się bałam zdania mojej babci, której podsunęłam tekst do przeczytania, jeszcze przed oddaniem go do druku. Do tej pory to ona zawsze opowiadała o rodzinie i wychodziła na zewnątrz z różnymi historiami. Zadzwoniła do mnie zaraz następnego dni i pogratulowała mi, a mnie spadł kamień z serca.
Opisała Pani też fascynacje seksualne pradziadka. Nie obawiała się Pani, że zburzy jego mit?
Ale o jego skłonnościach do mężczyzn wszyscy wiedzieli. W naszej rodzinie nie robiło się z tego tajemnicy! Sam Iwaszkiewicz przecież o tym pisał w dziennikach i listach, a babcia z siostrą zdecydowały, że wydadzą je bez cenzury.
W każdej rodzinie są takie historie, tylko niektórzy o tym mówią, inni nie. Iwaszkiewicz miał świadomość, że jego zapiski się przydadzą, więc je przechowywał. Wiele rodzin mogło by opisać swoje historie, ale nie zachowały się żadne materiały.
Ciekawe, na podstawie jakich zapisków będą powstawały książki w przyszłości? Na podstawie SMS-ów czy statusów na portalach społecznościowych?
Zostawiamy mniej trwałe ślady i też jestem tym trochę przerażona. Sama widzę, że SMS-y piszę niegramatycznie i skrótowo. Niedawno uświadomiłam sobie, że znam charakter pisma mojego pradziadka, mojej przyjaciółki z podstawówki, z którą korespondowałyśmy podczas wakacji, ale nie wiem, jaki charakter pisma ma mój mąż, bo nigdy do siebie nie pisaliśmy papierowych listów! Nawet listy zakupów wysyłamy sobie SMS-em.
Małgorzata Wojcieszyńska
zdjęcia: autorka
