nie tylko o dziewczynie Mengelego
WYWIAD MIESIĄCA
W swoich książkach czy filmach Veronika Homolová Tóthová przedstawia świat czasów wojny. Tak też jest w przypadku bestselleru „Dziewczyna Mengelego“, który w tym roku prawdopodobnie zostanie wydany również w Polsce. Najbardziej interesuje ją los człowieka. Jej twórczość krąży często wokół polskich wątków, o czym udało nam się porozmawiać.
Podobno uważa Pani, że należy się zacząć bać wtedy, kiedy ktoś nas uspakaja, że nic złego nam nie grozi, bo ludzie na to nie pozwolą.
Mówił mi to mój pradziadek, kiedy opowiadał, czym była wojna. To było zdanie, które mi utkwiło w pamięci. Bardzo często spotykam się ze stwierdzeniem, że coś się przecież nie może zdarzyć, bo ludzie na to nie pozwolą. Wtedy sobie myślę, że gdyby 70 czy 80 lat temu ktoś powiedział ludziom, co się wydarzy, co przyniesie wojna, też by zareagowali w ten sam sposób: mówiliby, że to niemożliwe, bo ludzie na to nie pozwolą. A przecież to właśnie ludzie dali na to przyzwolenie!
Widząc narastający ekstremizm w Europie, należy zacząć się bać? Pani się boi?
Strach we mnie wywołuje to, kiedy widzę, że nie wyciągamy wniosków z historii, nie uczymy się na błędach. Boję się tego, że nie dopuszczamy myśli, iż to się może naprawdę zdarzyć, bo przecież kiedyś już to się stało.
Gdzie ludzie popełniają błędy?
Sporo osób kieruje się logiką: nie jestem Żydem, więc mnie to nie do dotyczy, nie jestem Romem, więc to nie mój problem, nie jestem „pasożytem“, więc nic mi nie grozi, nie wykluczą mnie.
A potem kręgi wykluczanych zataczają coraz szersze kręgi. Mogą dotyczyć również nas? Na przykład innych mniejszości narodowych czy obcokrajowców?
Dziś nie, ale kiedyś może już tak. Bo to działa w ten sposób: jak się uda zlikwidować pierwszą grupę „pasożytów“, to potem przyjdzie czas na kolejną i kolejną.
O tym mówię podczas spotkań z młodzieżą w szkołach. Mówię młodym ludziom, że są w błędzie, jeśli myślą, że ekstremizm ich nie dotyczy, bo wydaje im się, że należą do tej dobrej grupy, przeciwko której nie są skierowane ostrza krytyki czy wręcz nienawiść. Ekstremizm dotyczy wszystkich. Posłużę się tu słowami Martina Niemöllera, niemieckiego pastora, działacza antyhitlerowskiego: „Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem, nie byłem komunistą (…). Kiedy przyszli po Żydów, milczałem, nie byłem Żydem. Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować“.
Kręci Pani filmy o ludziach z czasów wojny, napisała książkę „Dziewczyna Mengelego“. Skąd u Pani zainteresowanie tą tematyką?
Mój pradziadek, rocznik 1905, był wiejskim nauczycielem i nauczył mnie wrażliwości na ludzkie historie. On sam, ponieważ miał bardzo interesujące życie, był moim pierwszym obiektem badań, jak można przeżyć, pomimo przeciwności losu. Dla mnie stało się to naturalne, że zajęłam się losami tych, których życie miało się skończyć, a jednak przeżyli. Zawsze interesowały mnie przyczyny ich determinacji i jej konsekwencje w ich późniejszym życiu.
Książka „Dziewczyna Mengelego“ stała się na Słowacji bestsellerem, a Pani dostała wszystkie możliwe nagrody. Jak to Pani odbiera?
Przyjmuję to z wielką pokorą. Pisarką stałam się niejako przypadkowo, ponieważ moja główna bohaterka filmu dokumentalnego, pani Viola Fischerová, nie potrafiła otwarcie przed kamerą mówić o doświadczeniach Mengelego, którym była poddawana. Wtedy, ot tak rzuciłam, że może kiedyś napiszemy książkę o jej życiu. A kiedy przyszła propozycja z wydawnictwa, bym napisała książkę o fikcyjnych osobach, pomyślałam o pani Violi.
Dlaczego miałabym coś wymyślać, skoro ona tyle tego przeżyła? Rok temu, bez żadnej kampanii, tylko po reportażu telewizyjnym, w którym zapowiedzieliśmy ukazanie się książki i po bratysławskiej prezentacji publikacji z udziałem pani Violi, stała się rzecz niesłychana. Na Słowacji najczęściej mówi się o sukcesie, kiedy nakład 3 tysięcy książek sprzeda się w ciągu dwóch lat. W tym wypadku cały taki nakład został wyprzedany w ciągu pięciu dni! Na tę książkę były zapisy w księgarniach!
A kiedy rok temu zrobiono dodruk, obawiano się, czy po świętach ludzie będą ją kupować. Okazało się jednak, że zainteresowanie nią rosło i rosło. Myślę, że przekroczyła ona nakład 50 tysięcy, co się na Słowacji jeszcze do tej pory nie zdarzyło.
Doczekała się już tłumaczenia na inne języki?
Wyszła w Czechach, w przygotowaniu węgierskie tłumaczenie i trwają rozmowy na temat polskiego wydania. Zainteresowanie przejawiło też małe francuskie wydawnictwo.
Powstanie film na podstawie tej książki?
Sporo osób pyta mnie o film fabularny. Ja osobiście w to się nie zaangażuję, gdyż moją specjalizacją są filmy dokumentalne. Ale gdyby taka oferta się pojawiła, to bardzo by mnie to ucieszyło. Były już takie sygnały, ale to na razie nic pewnego. Może potrzeba trochę czasu, ponieważ wiele historii, opisanych w różnych innych książkach, musiało poczekać 3-5 lat, zanim je sfilmowano. A ta książka ma przecież dopiero rok.
Jak Pani wspomina czas pisania tej książki? Musiało to być bardzo trudne wyzwanie, pisać o tak drastycznych przeżyciach głównej bohaterki.
Powtarzałam sobie, że skoro pani Viola dała radę to wszystko przeżyć i jest w stanie o tym opowiadać, to byłoby tchórzostwo z mojej strony, gdybym ja nie dała rady tego opisać. Przecież siedziałam sobie przy komputerze w cieple, we własnym domu, a ona to, o czym opowiadała, musiała przeżyć! W okropnych warunkach.
Respektuję wszystkich, którzy nie chcą czytać takich historii, twierdząc, że nie dadzą rady. Ale jednocześnie nie rozumiem tego, bo to w moim odczuciu brak szacunku względem tych, którzy takie okrucieństwa musieli przeżyć. Szanuję tych, którzy są w stanie o tych przeżyciach opowiedzieć. A przecież nie musieliby. Wracanie do tamtych czasów musi być dla nich bardzo bolesne.
Płakałyście z panią Violą podczas pracy nad książką?
Często. Obie. Na szczęście przeważały łzy szczęścia i wzruszenia. Pani Viola pięknie mówiła o swoim życiu, które miało sens. Ten sens widziała w tym, że udało się jej dwukrotnie zwyciężyć nad nazistami – kiedy urodziła dwie córki! A przecież ze względu na doświadczenia, jakie na niej prowadził Mengele, nie powinna mieć dzieci.
Niedawno nakręciła Pani film o innych doświadczeniach i okrucieństwach wojny, których ofiarami stały się 74 Polki.
Historia tych kobiet ma swój początek w zamachu na protektora Czech i Moraw Reinharda Heydricha, który osiem dni później wskutek powikłań pooperacyjnych zmarł, a lekarza Karla Gebhardta, który się nim opiekował, obwiniono za jego śmierć. Gebhardt dostał „szansę”, by uniknąć kary – najprawdopodobniej zesłania na front wschodni.
Tą „szansą“ były doświadczenia na 74 Polkach, przebywających w obozie w Ravensburck, którym wykonano na ciele rany, podobne do tych, które miał po zamachu Heydrich. Połowę z tych kobiet leczono tak jak Heydricha, a połowie podawano sulfonamidy, czyli leki, które poprzedzały pojawienie się antybiotyków. Doświadczenie pokazało, że sulfonamidy nie pomogłyby w wyleczeniu protektora Czech i Moraw.
To znaczy, że Polki poddane okrutnemu doświadczenia zmarły?
Pięć z nich zmarło na gangrenę jeszcze podczas doświadczeń, pięć zastrzelono i nikt nie wie, dlaczego. Pod koniec wojny starano się zlikwidować wszystkie te kobiety i tylko dzięki temu, że ukryto je w barakach, około 50 z nich przeżyło i wróciło po wojnie do Polski. Pięć niedługo potem zmarło na skutek ran i wyczerpania organizmu, a 45 już na zawsze zostało inwalidkami.
Dlaczego do doświadczenia wybrano właśnie Polki?
Niemcy nie chcieli robić tych doświadczeń na Żydach, bo dla nich to byli podludzie, a przecież chcieli dowiedzieć się jak najwięcej o ludzkim organizmie, podobnym do rasy aryjskiej. Wybrali Polki, które w obozie koncentracyjnym czekały na wyrok śmierci za działalność w ruchu oporu.
Dotarła Pani do którejś z tych Polek?
Nie osobiście, ale mam wypowiedź ostatniej żyjącej kobiety, Wandy Półtawskiej, która jest psychiatrą, była przyjaciółką papieża Jana Pawła II. Wywiad z nią uzyskałam od jednej dokumentalistki, która z nią rozmawiała w latach 90. podczas spotkania kobiet, które przeżyły obóz w Ravensbruck.
Słysząc o tych wszystkich okrucieństwach wojennych, aż trudno uwierzyć, że współcześnie ktoś może odwoływać się do haseł faszystowskich. Jak Pani to tłumaczy?
Niektórzy naprawdę mają faszystowskie czy neonacjonalistyczne poglądy i są oczarowani polityką zachowania czystości rasy. Obecnie przejawia się to rosnącą nienawiścią do imigrantów i Romów. Wielu z tych ludzi pewnie nie byłoby w stanie wyrządzić komuś krzywdy, ale byłoby zadowolonych, gdyby ktoś to zrobił za nich. Tak samo jak podczas wojny.
Ale na przykład na Słowacji partia Kotleby dostała się do parlamentu również dzięki tym, którzy głosowali na niego z frustracji, żeby pokazać rządzącym, że ich polityka im się nie podoba. Być może niektórzy uwierzyli, że Kotleba będzie inny. Teraz widać, że wykorzystuje w taki sam sposób system polityczny, jak inni politycy, zatrudniając w urzędzie swoją rodzinę, bliskich; robi to wszystko, co wcześniej krytykował.
I dlatego Kotleba nie wygrał podczas listopadowych wyborów samorządowych?
Wyniki były takie, bo się zmobilizowaliśmy, ale zagrożenie było realne i bliskie. Ale jeśli politycy nadal będą się zachowywać tak, jak do tej pory, kolejne wybory mogą przynieść nieprzyjemne zaskoczenie.
Rozmawiała Pani kiedyś z osobami, które mają faszyzujące poglądy?
Tak, podczas spotkania z młodzieżą szkolną. Już podczas jednego z nich widziałam trzech chłopców, którzy wyraźnie nie byli zainteresowani tematem naszej rozmowy. Po spotkaniu jeden z nich podszedł do mnie i powiedział, że owszem, kupi sobie moją książkę i ją przeczyta, choć i tak nie wierzy, że to, o czym opowiadałam, jest prawdą. Pisał do mnie też pewien młody mężczyzna, który po czasie przyznał się, że jest byłym neonazistą.
Rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób się nim stał i jak potem przestał nim być. Okazało się, że wyrastał w mylnych wyobrażeniach. Dla niego przynależność do neofaszystów była efektem buntu przeciw systemowi. Ale kiedy stwierdził, że podstawowym elementem tej ideologii są prześladowania jakiejkolwiek mniejszości, nie pasującej do obrazu o ich idealnym świecie, wycofał się.
Jak Pani reaguje, gdy ktoś w Pani obecności mówi z nienawiścią na przykład o Żydach?
Nie wiem, jak reagować. Nikt z nas nie ma jednoznacznego sposobu, bo wszystko zależy od konkretnej osoby. Spotkałam się ze zdaniem, że z takimi ludźmi się nie dyskutuje. Jestem innego zdania, szczególnie po roku spotkań z młodzieżą szkolną, z którą rozmawiam na temat książki „Dziewczyna Mengelego“.
Bo jeśli nie dyskusja, to co nam zostanie? Broń? Nic lepszego jak rozmowa nie istnieje. Trzeba pokazywać innym fakty, żeby wiedzieli, dokąd prowadzi nienawiść. Spotykam młodych ludzi, którzy twierdzą, że w Słowackim Państwie podczas wojny było dobrze. Komu było dobrze? Tym, którzy byli uprzywilejowani, bo nie byli Żydami, komunistami, Romami itd.
O co najczęściej pytają Panią młodzi ludzie?
Wielu z nich czytało książkę „Dziewczyna Mengelego“ i, co ciekawe, ich poruszają zupełnie inne fragmenty niż dorosłych czytelników. Dorośli najczęściej opowiadają, że najtrudniejsze fragmenty w książce to te, w których występują dzieci, zaś młodzież jest zaskoczona tym, że nikt nie stanął w obronie pani Violi.
Nawet jej koleżanki! One jej żałowały, ale nie ze względu na to, co się stało jej i jej rodzinie, ale ze względu na to, że była Żydówką. Młodzi nie mogą też zrozumieć, jak społeczność Lučenca, skąd pochodzi pani Viola, nie chciała jej przyjąć po wojnie z powrotem, że wielu ludzi odwracało od niej głowę. Pytają też, jak to możliwe, żeby ludzie byli aż tak źli.
Co im wtedy Pani mówi?
Że wtedy oficjalna polityka była nastawiona przeciwko Żydom. Jozef Tiso, polityk i ksiądz zarazem, zgodził się nie tylko na wywózkę Żydów do obozów koncentracyjnych, ale również na to, że płacono za taki transport Niemocm 500 marek za osobę!
Nikt tak nie płacił. Mówię im o tej oficjalnej linii i propagandzie antysemickiej, a jednocześnie też o tym, że Słowacja to kraj, który ma najwięcej uhonorowanych tytułem Sprawiedliwy Wśród Narodów. Że jednak wielu ludzi z narażeniem własnego życia pomagało ocalić Żydów.
Była Pani zapewne w Oświęcimiu wielokrotnie. Jaki obraz z obozu koncentracyjnego najbardziej Pani utkwił w pamięci?
Fotografie, które robił obozowy fotograf. Tych nastoletnich dzieci, które tam musiały stanąć przed aparatem fotograficznym, a wiele z nich miało łzy i strach w oczach.
Aż nie do wiary, że dziś w tym samym miejscu turyści robią sobie selfie.
Nie mogę tego zrozumieć. Byłam w Oświęcimiu kilka razy i nie mam stamtąd ani jednego zdjęcia, na którym bym była. To przecież miejsce pamięci tylu ludzi! Po co komu własne zdjęcie z obozu koncentracyjnego? To nie jest park rozrywki! Widziałam ojca, który ustawiał rodzinę przy wagonie, by zrobić je fotografię – wszyscy uśmiechali się do aparatu.
Internet obiegły też fotografie posłów partii Kotleby, którzy kpili z tego miejsca i robili sobie zdjęcia w różnych dziwnych pozach.
Nie rozumiem ich zachowania ani w życiu codziennym, ani tego, że jeżdżą w takie miejsca, jak Oświęcim, by tam hajlować czy wypowiadać swoje poglądy. Pewnie ze względu na takich jak oni zlikwidowano prycze, które tam stały. Dzięki takim eksponatom zwiedzający mógł sobie łatwo wyobrazić, w jakich warunkach mieszkali więźniowie, że musieli się pomieścić na tak małej powierzchni.
Obecnie barak stoi pusty. To miejsce jest sterylne. Szkoda. Kiedyś też można było przejść przez barak, w którym mieściły się latryny, gdzie naraz 300 osób przez 20 sekund musiało wykonać swoją potrzeby fizjologiczne. Dziś można dotrzeć tylko do ogrodzenia. Pewnie dlatego, że tam się fotografowali turyści.
Czy w swoich planach zawodowych na ten rok będzie Pani wierna tematom z czasów wojny?
Tak, przygotowuję film i książkę, a może nawet dwie książki. Jedna z nich będzie o moim ulubionym bohaterze – Josefie Gabčiku, który wraz Janem Kubišem dokonał zamachu na Heydricha. Jej roboczy tytuł to „Mama kochała Gabčika“, a jej bohaterami, oprócz Gabčika, są dwie kobiety. Jedną z nich jest Anna Malinová, przyjaciółka Gabčika, która mimo brutalnych przesłuchań przez gestapo nie wydała go.
Choć ją torturowano i straszono, że przyniosą głowę jej córki, Malinová się nie ugięła, przekonała Niemców, że była tylko zwyczajną kochanką, szukającą uciechy w ramionach Gabčika. Drugą bohaterką jest jej córka, Alenka, mająca w tamtym czasie 3 latka, z którą udało mi się przeprowadzić wywiad.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Małgorzata Wojcieszyńska
