WYWIAD MIESIĄCA
Kiedy się dowiedzieliśmy, że Ziemowit Szczerek przebywa w Bratysławie na stypendium Funduszu Wyszehradzkiego, nie mogło obejść się bez rozmowy, między innymi na tematy polsko-słowackie. Pisarz ten jest bowiem uważnym obserwatorem życia w tej części Europy.
Jego talent został zauważony i doceniony wielokrotnie – np. za powieść „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian“ zyskał w 2013 roku nominacje do Nagrody Literackiej Nike i Paszportu Polityki, zaś za książkę „Siódemka“ nominację do Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus“ 2015, a za „Tatuaż z tryzubem“ do Nagrody Literackiej Nike 2016.
Jak się Panu podoba w Bratysławie?
Bywam dość często na Słowacji i robię tu to samo, co robiłbym w Krakowie, Tarnowie czy w innym miejscu: rozmawiam, piszę, szukam tematów.
Słowacja jest inspirująca dla pisarza?
Jest tu mnóstwo tematów. Za jakiś czas będę pisał książkę o Słowacji. W mojej ostatniej książce też całkiem sporo miejsca jej poświęciłem.
To interesujące, że i Pan, i Andrzej Stasiuk potraficie się zachwycić Słowacją.
A pani nie potrafi?
Zachwycam się nią na swój sposób, ale ponieważ mieszkam tu już dość długo, to moje spojrzenie nie jest takie świeże.
Wie pani, moje spojrzenie też już nie jest takie świeże, bo mam swoje lata i trochę jeżdżę po Europie Środkowej, ale interesują mnie jej twory państwowe, a Słowacja jest jednym z nich. Interesuje mnie rzeczywisty mechanizm konstrukcji narodowych. Przyglądam się nie temu, co na wierzchu, nie od strony odmalowanej, przyozdobionej sztandarami, godłami, ale od rusztowania. No cóż, moje spojrzenie nie jest romantyczne. Interesują mnie też symbolika narodowa, szyldy, herby.
W książce „Siódemka“ opisuje Pan stragany, szyldy właśnie i potrafi Pan z nich wydobyć coś ciekawego.
Ciągnie mnie w takie miejsca, w których nie ma pięknej powłoczki. To jest jak dziecinne zafascynowanie. Na przykład dziecko, patrząc na samochód, ma ochotę zdjąć karoserię i zajrzeć do środka, by dowiedzieć się, jak on działa. Polska i Europa Środkowa w ogóle to miejsca, gdzie ta karoseria dopiero powstaje nad wszystkim, co kłębi się wewnątrz.
A kłębi się tego sporo. Jest w tym wiele tego, co chcemy zamanifestować. My Polacy przez te rozpostarte skrzydła orła i jego szpony, Słowacy przez Tatrę, Fatrę i Matrę i nawiązanie do krzyża lotaryńskiego, zaś Węgrzy biadolą nad tatarską strzałą, która przeleciała nad ich głowami.
To jest próba określenia miejsca w naszej rzeczywistości, ale dopiero te targowiska pokazują, jacy naprawdę jesteśmy, co sobą reprezentujemy. „Siódemka“ była przejazdem przez naszą najgłębszą istotę polską.
W książce „Przyjdzie Mordor i nas zje“ zaglądał Pan w oczy Ukraińcom, by zobaczyć w nich Polaków. Da się zajrzeć również w oczy Słowaków, by zobaczyć w nich nasze odbicie?
Pewnie, że tak. Wystarczy zaobserwować, po co Polacy jeżdżą na Słowację. Mam wrażenie, że ona jest im potrzebna. Z tych samych powodów jeżdżą do Czech. Polakom chyba brakuje tego pewnego uporządkowania i stylu życia, który tu jest widoczny.
Weźmy na przykład gospody, do których nie chodzi się tylko po to, by się uchlać czy dać komuś po ryju, ale żeby sobie posiedzieć i porozmawiać. Proszę zobaczyć, jak wyglądają polskie reklamy piwa – one są kręcone w miejscach, które bardziej przypominają zapyziałe Czechy czy Słowację niż Polskę.
Mógłby Pan tu zamieszkać?
Hmmm, sam się czasem nad tym zastanawiam. To jest bardzo fajne miejsce jako odskocznia. Lubię tu być, ale nie jestem pewien, jak bym się czuł, gdybym musiał tutaj żyć na stałe. Akurat w moim przypadku to pytanie nie jest do końca adekwatne, bo ja funkcjonuję w całej Europie Środkowej.
Raczej nie zakładam, że gdziekolwiek będę żył na stałe, natomiast w jakichś miejscach mogę sobie pomieszkiwać. Dobrze mi się tu pomieszkuje. Moją ostoją jest jednak Kraków i zawsze tak będzie, niezależnie od tego, gdzie będę mieszkał, to jest mój punkt odniesienia.
Co Pan lubi w Słowacji?
Słowacja przynosi ulgę. Nawet Bańska Bystrzyca, która jest rządzona przez faszystów. Gdyby to było w Polsce, to podejrzewam, że jakoś by się to manifestowało, w Bańskiej Bystrzycy prawie w ogóle się tego nie zauważa, poza okazjonalnym spuszczaniem flag przez Kotlebę w rocznicę Słowackiego Powstania Narodowego, które on uważa za wydarzenie tragiczne.
Tu jest coś takiego, co sprawia, że człowiek zwalnia, może nabrać oddechu, jest bardziej zrelaksowany. Podobne odczucia towarzyszą mi, kiedy przyjeżdżam z Warszawy do Krakowa.
Słowacja jest trochę niezdarnie ogarniana, jak niemalże wszystkie kraje Europy Środkowej, ale jest piękna i to jest też kojące. Mnie fascynuje. Trochę mi przypomina miejsca z filmów Lyncha – z wierzchu jest wszystko jakoś niespecjalnie porywające do opętańczego tańca, ale wystarczy zdrapać trochę nawierzchni i okazuje się, że pod spodem mnóstwo rzeczy się kłębi. I właśnie to kłębienie się pod pozornie spokojną powierzchnią bardzo mnie kręci. Lubię to odkrywać.
Prawie każdy Polak odwiedził Słowację choćby po to, by pojeździć na nartach, ale mało który zadał sobie trudu, by podnieść kamień brukowy i zajrzeć pod spód.
Może to wynika z pewnej pogardy naszych narodów względem siebie. Zauważa ją Pan?
Och, to jest temat rzeka! Czechy, Słowacja, Polska… – to nasze samozadowolenie! Myślenie, że tutaj jest najlepiej i wszyscy mi mogą skoczyć. To jest bardzo charakterystyczne dla Europy Środkowej w ogóle. To jest coś, co można nazwać skrajnym centryzmem.
Unikamy skrajności, ale sami jesteśmy tak skrajni, że akceptujemy tylko tych, którzy przyłączą się do naszego chóru. Jeżeli nie, to aut! To jedna z tych rzeczy, które się kłębią pod tym brukiem. Mam wrażenie, że to zjawisko nie zostało jeszcze opisane w wystarczający sposób.
Przykładem tego mogą być też Polacy, których oburzają głośno zachowujący się w Polsce Niemcy, ale podobnie głośno zachowują się ci sami Polacy, przyjeżdżający na Słowację.
To nie jedyna rzecz, którą robią Polacy i którą gardzą. Polacy, będąc obiektem stereotypizacji ze strony Zachodu, Niemców, Czechów, sami to dalej pchają na Wschód i w podobny sposób odnoszą się do Ukraińców. Ci zaś podobnie traktują Rosjan. Nikt nie jest bez winy i nikt nie potrafi się wznieść ponad ten kretyński łańcuszek. Niczym się to nie różni od zachowania żołnierzy względem młodych poborowych, których biją i nad którymi się znęcają.
Wspomniał Pan Kotlebę. Jak Pan go ocenia?
To jest to samo zjawisko, które funkcjonuje gdzie indziej, tylko akurat Słowacja nie za bardzo się rozliczyła ze spuścizną Tisy. Tu cały czas jest dopuszczalne mówienie, że Tiso co prawda był taki czy siaki, ale jednak był tu spokój, ekonomicznie było w miarę okay.
Na takiej relatywizacji Tisy zrodził się Kotleba i nagle się okazało, że można krzyczeć „Na straž“, że można hajlować. Można sobie opowiadać bzdury, że Tiso nie wiedział nic o transportach Żydów do obozów koncentracyjnych. Najbardziej w retoryce Kotleby śmieszy mnie to, że według niego obecna Słowacja jest zależna od Unii i NATO, ale Pierwszą Republikę wspomina jako niezależny kraj, nic nie mówiąc o zależności od Hitlera.
Na rozmowach o tym spędza Pan czas w Bratysławie?
Takie życie, taka robota.
Czy te ekstremizmy, które obserwujemy na świecie, są dla nas poważnym zagrożeniem?
W każdym kraju to wygląda trochę inaczej. Gdyby Słowacja nie była za Tisy w taki jasny sposób związana z Hitlerem, to wtedy ten faszyzm miałby oblicze jak nasze ONR. Lata 30. to był przerażający okres i ci, którzy się do tego okresu odwołują, jak ONR właśnie, Kotleba, Jobbik czy jeszcze bardziej skrajne organizacje na Węgrzech, to nie jest to fajne. Póki co są to tylko jakieś sygnały, ale przecież na końcu tej drogi nie ma porozumienia, nie ma spokojnej Europy Środkowej.
Ci neofaszyści twierdzą, że oni też wyciągnęli wnioski z II wojny światowej, że promują nacjonalizm bez ksenofobii. Ale to nie działa! To widać zawsze w momencie, kiedy pojawiają się konflikty. Za każdym razem jest to niebezpieczne, kiedy organizacje mają wmontowane w swój program radykalizm, brak ustępliwości, porozumienia jako celu nadrzędnego, tylko wymuszanie, stawianie na swoim, brak kompromisu.
Europa jest przeładowana kompleksami narodowościowymi. Należałoby próbować je jakoś rozładować, w przeciwnym razie to coś wybuchnie. Wybuchnie, jeżeli to będzie w tę stronę szło. A idzie!
Nie brzmi to optymistycznie.
To nie jest tak, że te struktury, które nas bronią, są bez winy. Ale póki co, na szczęście, działają. Myślę, że populizm i nacjonalizm wcale nie muszą wywrócić Europy, ponieważ ludzie widzą, że ten nowy ład, proponowany przez populistów, to nie żaden ład, ale burdel.
Popatrzmy na przykład na Węgry: Fidesz cofnął kraj do oligarchicznego, nieprzejrzystego bagna autorytarnego, w którym przetargi są ustawiane pod klasę biznesową, będącą klientelą Fideszu i Orbana.
Może ludziom to odpowiada?
Nie odpowiada. Teraz na Węgrzech są szerokie protesty, a władza powoli zaczyna toczyć się w tę samą stronę, w którą toczył się PRL pod koniec lat 80. Widoczny jest absolutny brak dialogu pomiędzy władzą a ludem. Władza udaje jedno, lud wie swoje.
Narasta pogarda, tworzy się coraz więcej patologii, za chwilę się to zawali. Jest jeszcze jeden ważny aspekt – to paliwo, na którym jechała Europa, czyli strach przed kolejną wojną światową trochę wygasa. Europa potrzebuje więc nowego paliwa. Kto wie, czy się znajdzie i czy nie wrócimy do tego koncertu mocarstw. Jeżeli nie uda się stworzyć europejskiej tożsamości w miarę szybko, to wcześniej czy później to się rozleci w cholerę.
Rozumie Pan tych Polaków maszerujących w nacjonalistycznych pochodach?
Nasi rodzice chcieli integracji europejskiej, by ich dzieci mogły z niej korzystać. I korzystają, wyjeżdżają do pracy, ale tam nie są traktowani jak swoi. Podobnie jest z muzułmanami, których rodzice się przeprowadzili do Europy. Oni już nie należą do tamtego świata, ale do nowego też jeszcze nie pasują. Wynikiem ich frustracji mogą być ataki terrorystyczne. Podobnie jest z Polakami, którzy czują, że gdzieś nie pasują, i dlatego w marszach nacjonalistycznych dają upust swojej frustracji.
Nie mam do nich pretensji, bo według mnie te marsze to krzyk rozpaczy. Pretensje mam do tych, którzy to wykorzystują politycznie i jeszcze podkręcają. Odpowiedzialny polityk próbuje wyjść z niedogodnej sytuacji, próbuje skutecznie ją zmienić. Nie wolno zamieniać ludzi w maszerujące bydło z pochodniami, faszystowskimi proporcami albo w głupawe masy, którym wciska się ciemnotę, zamiast z tej ciemnoty wyciągać.
Małgorzata Wojcieszyńska, Monika Borkowska
Zdjęcia: Stano Stehlik
