WYWIAD MIESIĄCA
Przygotowując się do wywiadu z Witoldem Szabłowskim, wiedziałam, że będzie to ciekawa rozmowa o rzeczach trudnych, ale i też pozornie lekkich. Przykładem tych drugich była jego „wycieczka“ do czasów PRL-u. Reportaże czy tematy jego książek są fascynujące, tym bardziej, że jego podejście do tematów jest niebanalne. Sam twierdzi, że nie daje wiary, iż coś jest czarne, tylko stara się znaleźć kolory. I to mu się udaje!
Co spowodowało, że zainteresował się Pan wydarzeniami na Wołyniu?
Przez całe życie miałem alergię na tematy wojenne, martyrologiczne, zwłaszcza takie historie, gdzie Polaków mordowano. Kiedyś to było w moim odczuciu nudne. To chyba reakcja na to, czym nas karmiono w szkole: że cały czas Polakowi wiatr w oczy i zawsze pod górkę, że los się z nami nie pieścił. Ale są przecież inne nacje, z którymi los się nie pieścił jeszcze bardziej. I pewnie dlatego takie historie jak Wołyń jeszcze bardziej mnie odstręczały.
Aż do momentu…
Aż do momentu, kiedy usłyszałem o Ukraińcach, którzy podczas rzezi wołyńskiej ratowali Polaków.
Jak Pan dotarł do takich historii?
Kiedyś znalazłem się na Wołyniu przypadkiem, będąc w drodze do Lwowa. Nawet nie miałem świadomości, że to jest Wołyń. Byłem w Łucku i zauważyłem na pewnym budynku tabliczkę z napisem: Volynska Oblasna Rada. „O kurczę, więc to jest TEN Wołyń!” – pomyślałem wtedy i głupio mi się zrobiło, że jestem w takim miejscu, uważam się za człowieka otrzaskanego z różnymi tematami, a nawet nie wiem, jakie były główne miejsca, w których miała miejsce rzeź.
Nie wiedziałem też, gdzie zapalić znicz. Poszedłem więc do hotelu i w Internecie takie informacje znalazłem. Pierwsze trzy strony wyszukiwarki to czyste koszmary, zabijanie, maltretowanie, okrucieństwo w najczystszej postaci, a dopiero gdzieś tam na czwartej lub piątej stronie pojawia się publikacja o sprawiedliwych Ukraińcach pana Romulada Niedzielki z IPN. Można ją ściągnąć bezpłatnie, więc zacząłem czytać.
Będąc w tym hotelu?
Tak, w Łucku. To zbiór opowieści – wybór z grubszych książek o Wołyniu, o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków. To kilkuzdaniowe historie, w których jest niesamowity dramatyzm. Wołyń w ogóle był dramatem. Ale jest tam opisany człowiek, który uratował swoją żonę przed banderowcami. Oni mu ją kazali zamordować, a on spakował ją, teściów, przejechali przez zieloną granicę, przez Bug i tak ich ocalił. Albo matka ratująca swoje dziecko, bo banderowcy kazali dzieci, zwłaszcza chłopców z rodzin mieszanych, zabijać.
To się wydaje takie naturalne, że człowiek ratuje swoich…
Jeżeli człowiek dostaje do wyboru, że albo zabije współmałżonka, albo za tydzień przyjadą banderowcy i zabiją ich oboje, to jest to dramat. Zdarzały się przecież na Wołyniu sytuacje, gdzie żona prosiła męża, by zabił ją, ale uratował dzieci. W tych historiach jest wszystko: najczarniejszy scenariusz, najmroczniejsze klimaty i miejsca, gdzie człowiek może zabrać człowieka.
Ale one wszystkie urywają się w roku 1945, niektóre w 1947. Do większości z tych ludzi nikt już po wojnie nie dotarł. A przecież z tej lektury można się dowiedzieć, że jeden z braci był banderowcem i mordował Polaków, a drugi ich ratował. Chciałoby się więc wiedzieć, jak ich losy potoczyły się po wojnie. Skończyła się wojna, skończył się szał zabijania i jak oni sobie potem życie ułożyli. Czy to, co się wydarzyło na Wołyniu, stworzyło granicę między ludźmi nie do pokonania?
Znalazł Pan odpowiedzi na te pytania?
Ci, którzy ratowali Polaków, najczęściej funkcjonują na obrzeżach społeczności, zwłaszcza w tych wioskach, które się całkowicie zaangażowały w zabijanie.
Czyli są wyrzutkami społeczeństwa?
To za dużo powiedziane, ale oni funkcjonują jako meszuge – tak by powiedzieli w Izraelu. I co ciekawe, to odrzucenie się dziedziczy z pokolenia na pokolenie. Ja się zakolegowałem z prawnukiem pana Petra Parfeniuka, który uratował około 40 osób. On dorastał na Ukrainie i nadal jest traktowany jako odszczepieniec. W jego wsi wciąż pamiętają, że za czasów banderowców jego pradziadek nie należał do zwolenników idei, która nakazywała pozbyć się Polaków. Pamiętają, że on nie chodził na szaber, ale ratował Polaków. Pamiętają, choć to już czwarte pokolenie!
To aż strach wyjechać na Ukrainę. Czy to znaczy, że na Wołyniu pielęgnowana jest nienawiść do Polaków?
Nie, to tak, jakby ktoś powiedział, że boi się pojechać na polską wieś. My też mamy swoje za uszami w kwestii Żydów. Co prawda to nie było tak brutalne jak rzeź wołyńska, ale również wśród Polaków można było obserwować całe spektrum postaw, od tych najgorszych po te najlepsze. Ale ja bym nikogo z zagranicy nie ostrzegał przed wyjazdem na polską wieś, bo tam 70 lat temu mordowano Żydów.
Jak więc rozumieć tę dziwną solidarność na Wołyniu wśród tych, którzy nie mają zrozumienia dla pozytywnych postaw względem Polaków podczas wojny?
Świństwa cholernie jednoczą. Ci, którzy nie byli z nimi, byli przeciwko nim. I to się dziedziczy. Ale też jest tak, że ci, którzy ratowali Polaków, też się trzymają razem.
Mówi Pan, że nie odradzałby obcokrajowcom przyjazdu do Polski, ale słyszy się o atakach na nich czy pobiciach. To są tylko incydenty?
Wszyscy politycy, którzy mają lekko autorytarne ciągotki, muszą sobie znaleźć wroga. Mechanizm jest bardzo prosty. Wróg musi być wystarczająco groźny, żeby ludzi przestraszyć, natomiast zbawca musi być wystarczająco silny, żeby ludzi obronić. I wtedy ludzie wybierają zbawcę, a nie pragmatycznych polityków.
Taki sam mechanizm zadziałał wtedy na Wołyniu?
Nie, to była inna historia. Wołynia nie da się logicznie wytłumaczyć. Ten stopień okrucieństwa nie mieści się w jakiejkolwiek logice.
Co wprowadziło w ruch tę okropną machinę?
Gdyby chcieć się doszukać pragmatyki, ona była bardzo prosta: Ukraińcy chcieli mieć własne państwo. Państwo, które już prawie mieli po I wojnie światowej, ale najpierw Rosjanie im chapnęli kawałek, potem Polacy kawałek. Dodatkowo Rosjanie zagłodzili około 5 milionów Ukraińców, a Polacy ich prześladowali. Oni nie chcieli się obudzić po II wojnie światowej bez własnego państwa. I tyle.
Rozumie ich Pan?
Rozumiem, że chcieli mieć własne państwo. I to było świństwo, że go nie mieli, a przynajmniej, że II Rzeczpospolita nie zdobyła się na to, by dać Ukraińcom autonomię na terenach, gdzie mieszkało ich 70 procent. Że Ukraińcy byli absolutnie mniejszością drugiej kategorii.
Ale to nie usprawiedliwia okrucieństwa.
Nie, oczywiście, dlatego mówię, że rzeź wołyńska wymyka się logice.
Czego powinniśmy się nauczyć z tej lekcji historii?
To straszna lekcja, ale dobrze byłoby chociaż spróbować wyciągnąć wnioski, że mała grupa banderowców, posiadająca konkretne cele, z ogromną determinacją, żeby te cele realizować, w sprzyjających dla siebie warunkach potrafiła przejąć zdominować wszystkich. Jak takiej grupie da się broń, potrafi zrobić bardzo dużo złego. Rdzeniem organizacji banderowców było kilkaset osób, potem kilka tysięcy, w szczytowym momencie było ich ok. 40 tysięcy. Państwo i politycy nie mogą flirtować z takimi grupami, typu ONR, czy grupami nacjonalizującymi.
Jak Pan ocenia film „Wołyń“ Smarzowskiego, którego kamera skupia się na okrucieństwach tamtych czasów?
Jak na Smarzowskiego to był film wyważony, obawiałem się, że on to zrobi dużo gorzej. Rzezi poświęcił 20 minut, a wcześniej pokazał zagęszczającą się historię rodzącego się zła. Ja jestem ze szkoły bardziej subtelnej kreski. Uważam, że nie przypadkiem Pawlikowski dostał Oscara za „Idę“, a film Smarzowskiego, poza kilkoma festiwalami, w ogóle nie został dostrzeżony i wielkich nagród nie zbiera.
Dlaczego?
Moim zdaniem z widzem i czytelnikiem trzeba rozmawiać trochę subtelniej. Odcinane ręce, przecinane brzuchy na Wołyniu to prawda, ale widz czy czytelnik po trzeciej takiej scenie się wyłącza. To zwykły mechanizm obronny. Nie da się obejrzeć Wołynia, nie zasłaniając sobie oczu czy nie wyłączając emocji.
To zapytam przewrotnie: po co poruszać ten temat i dolewać oliwy do ognia?
Ci, którzy przeżyli rzeź wołyńską, przez całe lata zmagali się z traumą, czuli się niewysłuchani i mieli poczucie, że to, co ich spotkało, nie zostało opowiedziane. Teraz, po filmie Smarzowskiego, ci ludzie czują się usatysfakcjonowani; twierdzą, że mogą spokojnie umrzeć.
Czy film Smarzowskiego albo Pańska książka ukażą się na Ukrainie?
Film Smarzowskiego, z tego co wiem, na razie nie ma szansy, natomiast moja książka zostanie wydana na Ukrainie we wrześniu.
To sukces!
Byłem w zeszłym roku we Lwowie z inną moją książką, ale ponieważ ta o Wołyniu właśnie wyszła w Polsce, więc wszyscy Ukraińcy pytali mnie właśnie o nią. Ukraińcy mi w tej sprawie ufają, bo wiedzą, że ja ich nie chcę mieszać z błotem. Chociaż, gdy mnie zapytali, czy moim zdaniem to było ludobójstwo, powiedziałem, że tak. A tam na widowni siedział byczek, wielki, umięśniony kark. Pomyślałem sobie wtedy, że pewnie dostanę w ryja, ale stało się inaczej. Byczek wyjął z torby wszystkie trzy moje książki, które wyszły po ukraińsku, i powiedział, że jest moim wielkim fanem, a ja musiałem się podpisać. Zostaliśmy znajomymi na Facebooku.
Czyli dobre przyjęcie na Ukrainie?
Tak, książka dobrze rezonuje na Ukrainie. Paradoksalnie miałem wrażenie, że ta książka jest pewną propozycją dla polskiego i ukraińskiego rządu, jak rozmawiać o Wołyniu, żeby się znowu nie pozabijać, ale dojść do jakiegoś konsensusu. Był pomysł, żeby dawać medale dobrym Ukraińcom, ale nic z tego nie wyszło. Paradoksalnie, bardziej to podłapał rząd ukraiński. Jestem w stałym kontakcie z ukraińskim ambasadorem.
Dowiedziałam się, że jest Pan uznawany za specjalistę od zadań trudnych i nietypowych.
Tak o mnie mówił mój były szef z Dużego Formatu.
Jakie cechy są niezbędne w pracy takiego specjalisty?
Myślę, że w moim wypadku chodzi o niezgodę na oczywiste prawdy. Jak mi ktoś mówi, że coś jest czarne, to ja tego nie biorę na wiarę, tylko zawsze się tam doszukam odrobiny szarości, a czasami znajdę inną barwę. To jest moje podejście w pracy i w życiu.
Dał Pan temu wyraz nie tylko w książce o Wołyniu. Na co by chciał Pan zwrócić naszą uwagę?
Kiedy pisałem książkę „Tańczący z niedźwiedziem“ o transformacji w Polsce, to pokazałem, że była ona nie tylko sukcesem, ale również wpłynęła na nas niszcząco. Albo pisałem kiedyś reportaż o weselach bezalkoholowych, kiedy okazało się, że coraz więcej par w Polsce decyduje się na taką nietradycyjną zabawę. Żeby napisać ten reportaż zapisałem się na kurs wodzirejów wesel bezalkoholowych i w towarzystwie bardziej doświadczonych poprowadziłem takie wesele.
Z sukcesem?
Tak, choć stres był ogromny, bo stanąłem przed 150 osobami. Goście weselni przecież mają wielkie oczekiwania, a szczególnie na weselu bez alkoholu. Ktoś mi powiedział, że na normalnym weselu jest wódka i to ona daje ludziom powera, natomiast na weselach bezalkoholowych tym dającym powera ma być wodzirej. To on musi mieć w sobie tyle energii, by rozkręcić zabawę. Ci wodzireje to mistrzowie.
Co Pana fascynuje w pisaniu?
Fascynuje mnie na przykład to, że mogę jechać na wschód Turcji i spotkać się z rodziną Ali Ağcy, zadać pytania w imieniu czytelników. Czuję się tak, jakby oni mnie tam wysyłali, bym dla nich sprawdził i wytłumaczył im, skąd się wzięła nielegalna emigracja, skąd się wziął ten biznes, kto na nim zarabia i dlaczego.
Jest Pan specjalistą od Turcji, zapytam więc, czy Turcja może wpłynąć na losy świata?
Turcja jest bardzo ważnym krajem. Ma drugą co do wielkości armię w NATO, jest kluczowym graczem na Bliskim Wschodzie. Czy będzie miała wpływ na losy świata? Być może tak. Na pewno ma teraz wpływ na losy Europy, przykręcając i odkręcając natężenie fali uchodźców, która płynie na nasz kontynent. Na pewno już teraz próbuje mieszać, pręży muskuły, a jej znaczenie z roku na rok wzrasta.
Nie mogę nie zapytać o ciekawy projekt, kiedy to przeniósł się Pan do czasów PRL-u. Jaki przyświecał Panu cel?
Chciałem się przyjrzeć naszej nieszczęsnej albo szczęsnej transformacji, zobaczyć, ile się zmieniło w ciągu bardzo krótkiego czasu – raptem 25 lat.
W projekcie wzięła udział też Pańska żona i córka. Żonie od razu spodobał się ten pomysł?
Nie, miałem przenieść się w czasie sam, ale kiedy znalazłem mieszkanie, kiedy zacząłem gromadzić rzeczy z czasów PRL, kiedy zobaczyła, że to się dzieje naprawdę, to miesiąc przed rozpoczęciem projektu zdecydowała się, że zamieszka ze mną w stworzonym PRL-u.
Na pół roku?
Tak, trwało to pół roku. Nosiłem wtedy wąsy i zaczeskę, żona trwałą. Jeździliśmy maluchem. Zimą chodziłem w kożuchu po dziadku. Wszystkie sprzęty, którymi się otaczaliśmy w domu, pochodziły z tamtych czasów.
Co przeżywaliście?
Wie pani, dużą wolność. Nie mieliśmy Internetu ani komórek, tylko telefon stacjonarny, więc jak wychodziliśmy z domu, nie było z nami kontaktu. Znajomi widzieli, że realizujemy ten projekt, więc nikt nie oczekiwał od nas natychmiastowej reakcji. Wiedzieli, że nie ma nas w domu i że się z nami nie skontaktują. Zero ciśnienia. Jeśli ktoś miał pilną sprawę, dzwonił do skutku. Okazało się, że to zdejmuje z człowieka ogromne napięcie!
Pamiętam wyjazd z kolegami nad morze. Ja jedyny, ponieważ bez komkórki, cieszyłem się chwilą, zachodem słońca, latającymi mewami, pozostali odbierali telefony, przeżywali chorobę dziecka, o której informowała żona, albo kończyli jakąś pilną pracę lub instruowali kogoś przez telefon, co ma zrobić. Ja byłem jedynym wolnym człowiekiem.
Jakie z tego wyciągnął Pan wnioski?
Wolność można przeżywać na różnych poziomach. Obecnie sami się zniewalamy, pozwalamy, żeby rządziła nami technologia. Myślę, że my jeszcze znamy taki poziom wolności, której dzisiejsi nastolatkowie nie będą znali. To będzie wielki luksus, zarezerwowany dla najbogatszych – możliwość odcięcia się. Bo czy potrafimy cieszyć się najprostszymi rzeczami? Tym, że nie musimy zbierać lajków na Facebooku ani na Instragramie, żeby czuć pełnię życia i jego sens?
To chyba nie jedyna konkluzja po tym projekcie?
Główna konkluzja była taka, że na wielu poziomach żyje nam się lepiej, bo mamy fajniejsze zabawki, jeździmy lepszymi samochodami, mamy lepsze ubrania i w ogóle nikt zdrowy na umyśle by nie chciał tego zamienić. Ale jednak osłabiliśmy jakość relacji. Te relacje przeniosły się częściowo do Internetu. Władimir Władimirowicz Putin kiedyś powiedział, że kto nie tęskni za Związkiem Radzieckim, ten nie ma serca, ale kto chciałby jego powrotu – nie ma rozumu.
Myślę, że podobnie jest z PRL-em. Trudno nie mieć do niego sentymentu, szczególnie gdy pamiętamy z dzieciństwa, jak się gumy Donald dzieliło na 10 części, żeby obdzielić nimi kumpli. Albo jak jedną gumę żuło kilku z nas. Dzisiaj kupując dzieciom całą paczkę gum, wiem, że one już takiej wspólnoty nie poczują jak ja przed laty.
Tutaj trzeba by nie mieć serca, by choćby trochę nie zatęsknić za PRL-em, ale trzeba by nie mieć rozumu, gdyby człowiek chciał powrotu tamtych czasów. Wolę kupić dzieciom całą paczkę 30 gum, a swoją mądrością tak pokierować wychowaniem dzieci, by nauczyć je, że nie muszą być pazerne.
Jaki był powrót do dzisiejszego świata?
Było cudownie! Facebook czekał. Zamieściłem post, że jestem z powrotem, dostałem ponad 100 lajków. Ludzie mnie witali, jakbym zmartwychwstał po pół roku. Szef się ucieszył, bo przecież przez pół roku przynosiłem mu teksty pisane na maszynie. Odetchnąłem! Najtrudniejszy był nie ten PRL, ale to, że inni byli jakby w Peweksie, tylko my byliśmy w PRL-u, otoczeni ludźmi, którzy mają wszystko: dobre jedzenie, normalne ubrania. To było wyzwolenie.
Nad czym teraz Pan pracuje?
Piszę książkę o kucharzach, którzy gotowali w najważniejszych historycznych momentach świata w XX i XXI wieku: od Kuby przez Ugandę po Kambodżę. Każdy z tych kucharzy opowiada historię swojego życia, jak się znalazł w danym momencie tu czy tam. Jest to połączenie reportażu z książką kucharską.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Martina Cimermanová
