WYWIAD MIESIĄCA
Kiedy na zaproszenie Wydawnictwa „Absynt” Bratysławę odwiedził ten wybitny dziennikarz, reportażysta i pisarz, od razu pomyślałam, że rozmowa z nim będzie interesująca. Absynt wydał książkę autorstwa Wojciecha Jagielskiego pt. „Nocni wędrowcy“ w tłumaczeniu Juraja Koudeli, ale my rozmawialiśmy nie tylko o tym, co napisał, ale również o tym, czym obecnie żyje Europa.
Dlaczego zainteresował się Pan zawodowo odległymi krajami, rejonami konfliktów?
Wybrałem sobie Afrykę, choć ta nigdy nie znajdowała się wysoko na listach priorytetów polskich mediów. Na szczęście jednak moi pierwsi szefowie w PAP nie odebrali mi tej Afryki, lecz ukierunkowali mnie inaczej – dali mi do zrozumienia, że moja droga do Afryki będzie wiodła innymi ścieżkami: przez południe Związku Radzieckiego.
Ciekawy szlak.
Tak, szczególnie w czasach pieriestrojki. Mój ówczesny szef powiedział mi na pocieszenie, że w tym Związku Radzieckim będę mógł obserwować to, co Kapuściński w latach 50. w Afryce, a mianowicie dekolonizację. Nie wierzyłem, przecież w latach 80. słowo „dekolonizacja“ nie pasowało do Związku Radzieckiego. Ale okazało się, że nie miałem racji!
Nie wchodziliście sobie w drogę z Kapuścińskim, który też w tamtych czasach pisał o upadającym Związku Radzieckim?
Nijak.
Był Pana guru?
Guru może nie, bo guru to mistrz, którego się bezkrytycznie słucha i podąża ścieżką, którą on pokazuje. Kapuściński był dla mnie mistrzem, którego podziwiałem, ale nie naśladowałem. Strasznie dużo nauczyłem się z jego książek, które stały się dla mnie podręcznikami. Znaliśmy się, ale nigdy bym się nie ośmielił spytać go, jak coś zrobić. Ja byłem małym żuczkiem, który zaczynał karierę dziennikarską, a Kapuściński pomnikiem tego dziennikarstwa.
Miał Pan pewną tremę przed pisaniem o tym samym regionie co on?
Miałem pewne wątpliwości, bo w reportażach pociągało mnie dokładnie to, co pociągało Kapuścińskiego.
Czyli?
Nie wyniki wyborów, nie statystyki, nie nazwiska. Z wyborami, rewolucjami zawsze wiąże się jakaś nadzieja, a potem przychodzi rozczarowanie. To mnie interesowało i o tym też pisał Kapuściński. Bałem się więc, że moje pisanie będzie powielaniem tego, co on już napisał. Ulżyło mi, kiedy ktoś mi powiedział, że to nie Kapuściński odkrył pisanie o władzy, o rewolucjach, przed Kapuścińskim byli inni i oni różnili się od Kapuścińskiego.
Powiedział Pan, że obserwował Pan rozczarowania ludzi. Pańska książka „Lara i jej synowie“ też mówi o rozczarowaniu. Myśli Pan, że za chwilę Europa będzie pełna rozczarowanych ludzi, którzy przybywają do niej jako uchodźcy?
Myślę, że nawet gdyby nie pojawił się w Europie żaden uchodźca, to Europa byłaby kontynentem ludzi bardziej rozczarowanych niż pełnych nadziei.
Dlaczego?
Nasze dzieci, młodzież w wieku 20 – 30 lat, mają mniejsze szanse na realizację swoich życiowych planów, niż myśmy mieli. Bo czasy, porządek, który obowiązywał, wszystko to, czego nas nauczono, sprawiło, że myśmy przejedli ojcowiznę, przejedliśmy to, co zarobiliśmy, i przejedliśmy kredyty, które zaciągaliśmy na konto naszych dzieci. Nasze dzieci będą żyły po to, żeby spłacać nasze zobowiązania. Sądzę, że nie potrzeba imigrantów, żeby być rozczarowanym.
Ale na dodatek są jeszcze i oni!
Europa jawi się wciąż jako ta spokojniejsza oaza, najbardziej dostatnia. To my wmawialiśmy światu, że Europa jest kontynentem najlepiej rozwiniętym, przeszczepialiśmy nasze rozwiązania w Azji, Ameryce Południowej czy Afryce: demokrację, wolny rynek. Nie wyjeżdżaliśmy do Indii, żeby tam szukać rozwiązań naszych problemów, tylko tam eksportowaliśmy nasze wartości, więc ci, którzy wyruszają w podróż do Europy, mają wszelkie powody myśleć, że ich życie tutaj będzie lepsze.
Z książki o Larze i jej synach słusznie wyciągam wnioski, że Pan rozumie dlaczego jej synowie stali się dżihadystami?
Jedna rzecz jest coś rozumieć teoretycznie, a inna wyczuwać. Chciałem opowiedzieć bolesną historię kobiety, gruzińskiej Czeczenki, której synowie wyemigrowali do Europy, ale po jakimś czasie stali się dżihadystami. Coś, co się działo na początku lat 90. w Związku Radzieckim, a jednocześnie w Afganistanie i w Europie, ułożyło mi się w jakąś logiczną całość wydarzeń, które pozornie nie miały związku, dlatego chciałem się nimi podzielić z czytelnikami.
Co ciekawe, opowiada Pan też o Syrii, choć tam Pan nie wyjeżdżał.
To moja bohaterka Lara opowiedziała mi całą tę historię, łącznie z opisem Syrii, do której ona dotarła w poszukiwaniu swoich synów. Tak, ma pani rację, do tej pory zawsze wyznawałem zasadę, że nie piszę o czymś, czego nie dotknąłem, czego nie widziałem. Ale moja bohaterka uświadomiła mi, że ona może być moim bezzałogowym samolotem, który mogę posłać w teren.
Takim dronem?
Tak, dokładnie, dronem do Syrii, którą się nigdy nie zajmowałem. Owszem, byłem tam jako turysta, ale to nie usprawiedliwiałoby mojej opowieści. Nie jestem znawcą Bliskiego Wschodu, nie mógłbym wyjaśniać różnych złożoności. Lara opowiada o Syrii, nic o niej nie wiedząc. Jej celem było odnalezienie synów i ściągnięcie ich do domu. Pomyślałem sobie, że ona jest doskonałym przewodnikiem.
Skoro zrozumiał Pan, dlaczego synowie Lary stali się dżihadystami, jest Pan w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś staje się neofaszystą?
Myślę, że z podobnych powodów.
Na Słowacji ten ruch wszedł do parlamentu.
Posiłkujemy się pewnymi kalkami, ale czy naprawdę współcześnie działające partie, ich nazwy przystają do tego, kim są?
To znaczy, że Pan usprawiedliwia neofaszystów?
Nie, nie usprawiedliwiam, broń Boże. Moim zadaniem jako dziennikarza nie jest usprawiedliwiać, ale próbować zrozumieć, opisać i wytłumaczyć, skąd się to bierze.
No to skąd się to bierze?
Mam wrażenie, że my lekceważymy kwestię przypadku. Na przykład droga synów Lary do dżihadu jest bardziej splotem rozmaitych przypadków niż ich świadomymi przemyśleniami. Lekceważymy kwestie presji środowiskowej: ktoś, kto przebywa w środowisku pijących alkohol, pewnie zacznie też po niego sięgać. Ludziom brakuje asertywności. A potem okazuje się, że to już alkoholizm. Myślę, że wielu dżihad wydawał się niegroźny.
Ale jeśli chodzi o faszyzm to nie jest kwestia, czy nam się coś wydaje, czy nie, bo ludzkość już przecież została nim doświadczona! Jak więc wytłumaczyć fascynację nim?
Trudno mi to zrozumieć, szczególnie w takich społeczeństwach jak Słowacja czy Polska. Faszyzm powinien zniknąć raz na zawsze. Mnie on bardzo niepokoi. Niepokoi mnie też fascynacja kultem silnej władzy. Dla mnie to przejaw niesamodzielności, strachu, zagubienia.
Ci, którzy potrzebują silnego przywódcy, to ludzie przerażeni, bojący się wszystkiego, więc w grupie czy kolumnie marszowej wydaje im się, że się odnajdują. Wódz, führer zdejmie z nich odpowiedzialność za wybory. On będzie wiedział, w którym kierunku maszerować. Dla mnie ci ludzie są tchórzliwi życiowo.
Czy to nie jest dobry temat dla takiego dziennikarza jak Pan?
Gdybym się zajmował Europą, to poszukiwałbym odpowiedzi na pytanie, skąd się wzięła popularność tego rodzaju ruchów.
Powiedział Pan kiedyś, że boi się pisać o Polsce. Dlaczego?
Nie bałbym się pisać o Polsce, gdybym sobie wybrał Polskę za swoją specjalizację. Pisanie o swoim podwórku wymaga znacznie więcej odwagi niż bycie najdzielniejszym korespondentem wojennym.
Dlaczego Pan tak myśli?
Odwagi wymaga pisanie krytyczne, ale prawdziwe. Gdybym krytycznie napisał o pani, byłaby pani na mnie zła. Może przez jakiś czas by się pani dąsała na mnie. Czy wciąż byśmy sobie mówili dzień dobry?
Ludzie, którzy mieszkają daleko, też przecież mogą dotrzeć do Pańskich artykułów.
I docierają. Od kiedy jest Internet, każdy artykuł, który piszę, jest obciążony tym, że dostaję pocztę zwrotną.
Dostał Pan po głowie?
Po głowie może nie, natomiast zgłaszano mi uwagi, że nie dość precyzyjnie zacytowałem czyjąś wypowiedź albo że z rozmowy wyciągnąłem inne wnioski, niż chciał mój rozmówca.
Nad czym Pan teraz pracuje?
Kolejna książka będzie historią na szlaku hippisów: Afganistan, Indie, Pakistan, ale przede wszystkim będzie o ludziach, którzy ten szlak przemierzali w poszukiwaniu czegoś, czego im brakowało.
To będzie fascynacja tym ruchem?
Pewnie tak, bo ja nie ukrywam fascynacji muzyką, dążeniem do szczęśliwego świata, w którym będą żyli dobrzy ludzie, w którym nie będzie wojen czy wyścigu szczurów.
Utopia?
Może oni nie widzieli tej rzeczywistości, żyli w utopii i podążali za nią. A potem przyszło rozczarowanie, a ruch hippisów stał się przekleństwem, bo zmienił się w patologiczną formę. Miał otworzyć człowieka na świat, na kosmos. Dzisiaj starzy hippisi są narkotykowymi dilerami w Nepalu, wszystko się strasznie wynaturzyło. Fascynujące jest śledzenie tych losów, zmian – od początku po rozczarowanie.
Co Pana jeszcze intryguje?
Fenomen drugiego pokolenia imigrantów, czyli Europejczyków, ale o innych twarzach i innego wyznania. Na przykład historia człowieka, którego ojciec przyjechał z Pakistanu, ale on urodził się już w Anglii, czyli jest Anglikiem. Ale przecież nie wygląda jak Anglik! Ojciec modli się do Allaha. Tam, w Pakistanie, już nie są u siebie, tu jeszcze nie są u siebie.
Kim są ci ludzie, którzy urodzili się w Europie? Nie obawiałbym się przyjezdnych, gdyby oni tę Europę traktowali jako swój dom. I ogromna większość tak ją traktuje. Myślę, że nowy burmistrza Londynu, głosował za pozostaniem w Unii Europejskiej, podczas gdy jego poprzednik głosował za wyjściem.
Czyli mówi Pan uchodźcom „tak“, czy „nie“?
To nie ma najmniejszego znaczenia, co ja mówię.
Ucieka Pan od odpowiedzi?
Problem uchodźctwa to kolejny etap wędrówki ludów, z której składa się historia ludzkości. Na przykład Hunowie przybywali do Indii, bo życie w części świata, w której żyli, było nie do zniesienia. Warunki się zmieniły i musieli pójść gdzie indziej, żeby przeżyć. Ale tam już mieszkali jacyś ludzie i albo zmieścili się wszyscy, albo silniejszy wypędzał słabszego. Może mamy z czymś takim do czynienia?
A to, czy nam się to podoba, czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia. W Europie sprowadzamy ten problem do takiego telewizyjnego głosowania, w którym zachęca się widzów, by głosowali za pomocą SMS-ów, czy jest za, czy przeciw. To nasze głosowanie ich wędrówki przecież nie zatrzyma.
No ale takie głosowanie – czy to za pomocą SMS-ów, czy w referendum – może zmienić bieg wydarzeń. Na przykład Brytyjczycy zagłosowali za wyjściem z Unii.
Brexit pokazuje stan świadomości Europejczyków, a przede wszystkim naszych marnych elit politycznych. Bo jeżeli rząd zrzuca odpowiedzialność za ważną decyzję na obywateli, to pokazuje stan świadomości. W momencie, kiedy premier Cameron zadał pytanie, czy wychodzimy, czy zostajemy w Europie, to Brytyjczycy powinni powiedzieć: Chłopie, ciebie wybraliśmy, żebyś zdecydował. Dostałeś władzę, płacimy ci, żebyś był naszym premierem to dlaczego pytasz się nas?
Jeśli ty nie umiesz decydować, to po co cię wybraliśmy? Równie dobrze mogę być premierem ja albo mój sąsiad. Zwykły obywatel przecież nie musi wiedzieć o wszystkich konsekwencjach, które wynikają z wystąpienia bądź pozostania w Unii. To jest obowiązkiem premiera! A ten tchórz zrzucił odpowiedzialność na innych. Jeżeli polski premier wystąpiłby z podobnym pomysłem, to zażądałbym jego dymisji. To jest tchórzostwo elit politycznych.
A gdyby w Polsce doszło do takiego referendum, to jak by Pan zagłosował?
Zagłosowałbym za pozostaniem w UE. W krajach, które do UE dołączyły później, jeszcze nie zdążyliśmy się nacieszyć wspólnotą, nie wszystkie jej dobrodziejstwa do nas dotarły albo trwały za krótko. Większość z krajów postkomunistycznych postrzegała Unię nie tylko jako szansę na dostatek, ale także na bezpieczeństwo, podczas gdy ci, którzy Unię organizowali na początku, mieli na myśli korzyści bytowe.
Co dla Polski oznacza Brexit?
Tego jeszcze nie wiadomo. Czy do Polski wróci milion ludzi, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii? I co ten powrót będzie oznaczał? Nie mówię tylko o scenie politycznej. Nie wiadomo, czy wrócą zamożniejsi, bardziej aktywni ludzie, czy sfrustrowani i gdzie tę frustrację będą rozładowywać. To wszystko są znaki zapytania.
Zgodzi się Pan z stwierdzeniem, że w dziennikarstwie bardzo łatwo o narcyzm? Co Panu pomaga, by mu nie ulec?
Kilka rzeczy. Na przykład to, że jestem ze wsi. Człowiek z prowincji w wielkim mieście ma raczej kompleks niższości. Na początku ten kompleks prowincjusza mi przeszkadzał, ale później zrozumiałem, że to nie jest nic złego, bowiem pozwala zachować dystans. Po drugie moja żona pilnuje, bym nie popadł w narcyzm. Bardzo głupio się czułem, kiedy byłem zapraszany do programów telewizyjnych jako ekspert od Afryki czy Afganistanu. Zapraszano mnie, a nie profesorów, którzy mnie uczyli.
Dlaczego?
Odpowiedzi jest wiele. Często jest tak, że w notesach ma się telefony swoich kolegów dziennikarzy, a nie profesorów. Bywa i tak, że ktoś, kto potrafi wykładać, nie potrafi występować w telewizji, bo nie jest osobą medialną. A to z kolei jest jednym z powodów popadania w narcyzm.
Bo skoro jeden dziennikarz pyta mnie o Afganistan, a potem kolejny i kolejny, to ja sobie mogę myśleć, że jestem alfą i omegą. Potem zapytają, kto wygra mecz, dokąd jadę na wakacje, jaką bieliznę noszę itd. Wtedy człowiek może zacząć myśleć, że się nim interesują nie ze względu na to, co ma do powiedzenia, ale również dlatego, kim jest.
I wtedy pojawia się narcyzm?
Nie, narcyzm pojawia się wtedy, kiedy człowiek jest przekonany, że świat jest po to, by go podziwiać. Zachwycać się wszystkim, co robi. To bardzo kusząca, ale bardzo bolesna choroba. Jest gwiezdny czas, kiedy wszyscy pytają, piszą, że na przykład pani się zakochała, rozwiodła, kupiła sobie buty na obcasach, i pani jest z tym dobrze, bo świat się panią interesuje. Jest pani ważna.
A potem zmienia się moda, wszyscy interesują się kimś innym i już nikogo nie ciekawi, że kupiła pani kolejne buty. To boli jak cholera, wtedy ludzie domagają się tej uwagi. Łatwiej jest temu, kto nigdy nie był w centrum uwagi, niż temu, kto był i raptem znika. To strasznie bolesne, trudno się z tego wyleczyć.
W dzisiejszych czasach w mediach społecznościowych każdy może zabiegać o zainteresowanie.
Nie znam tej przestrzeni. Nie przyglądam się też swoim kolegom, bo rywalizacja może nas popsuć. Na przykład jeśli dostałem pięć nagród dziennikarskich, to naturalne, że czekam na szóstą. Kiedy jej nie dostaję, zaczynam się zastanawiać, dlaczego dostał ją ktoś inny. I wtedy zamiast zajmować się tym, co robię najlepiej, zaczynamy rywalizować.
A jaki jest Pana klucz do dobrego reportażu?
Drążenie do samego dna. Dla mnie pisanie o tym, co widzę, nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli autor opisuje, co widział, to dla mnie czytanie tego jest stratą czasu.
Czyli co powinien napisać?
To, co zrozumiał. Mogę podziwiać obraz, choć przecież nie muszę znać się na malarstwie. Ten obraz może wywołać na mnie piorunujące wrażenie. Jeżeli napiszę, jak on wygląda i jakie zrobił na mnie wrażenie, to to jest opowieść.
Wykłada pan dziennikarstwo?
Nie. Nie potrafię.
Jak nie? Przecież właśnie Pan zaczął!
Nie odnoszę takiego wrażenia. Uczenie czegokolwiek zakłada, że uczeń po iluś wykładach ma prawo oczekiwać, że ten czas zaowocuje u niego jakąś konkretną wiedzą. Nie mam takiej pewności, czy potrafiłbym komuś taką wiedzę przekazać.
Ja już się czuję wzbogacona.
Dziękuję, jest pani wyjątkową studentką.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: autorka
