Ryszarda Kapuścińskiego
WYWIAD MIESIĄCA
Na słowacką prezentację książki „Imperium“ Ryszarda Kapuścińskiego, wydanej przez wydawnictwo „Absynt“ w tłumaczeniu Jozefa Marušiaka, do bratysławskiego KC Dunaj przybył tłum.
Co ciekawe, większość to młodzi ludzie. Sława polskiego reportera dotarła na Słowację dużo wcześniej, a spotkanie, które miało miejsce 11 lutego, tylko jego pozycję ugruntowało. O nieżyjącym już królu polskiego reportażu opowiadał jego redakcyjny kolega i przyjaciel Sławomir Popowski, który zgodził się także udzielić wywiadu dla naszych czytelników.
Jak Pan wspomina swoje pierwsze spotkanie z Ryszardem Kapuścińskim?
Poznałem go w 1971 roku na studium podyplomowym dziennikarstwa: Rysiek był wtedy wykładowcą i prowadził z nami zajęcia z reportażu. Potem bardzo szybko trafiłem do pracy w Polskiej Agencji Prasowej, gdzie pracował również Ryszard. Spotykaliśmy się na korytarzu, czasami piliśmy razem kawę i rozmawialiśmy.
W 1977 roku, kiedy byłem na stażu dla korespondentów zagranicznych w Moskwie, redakcja prosiła mnie, żebym koniecznie odszukał Ryśka, który wtedy krążył gdzieś tam po Związku Radzieckim. Udało mi się go odnaleźć i poinformować, że ma przygotowaną wizę do Etiopii, do Addis Abeby. A potem powstał „Cesarz“.
Jakim człowiekiem był Kapuściński?
Ryśka nie należy postrzegać jak macho. Wydawać by się mogło, że facet, który zaliczył 25 rewolucji i ileś tam wojen, musi być twardzielem. A to był cudowny, wspaniały, niezwykle ciepły człowiek. W swojej karierze dziennikarskiej poznałem trzy takie osoby, w tym dwie w Rosji. Jedną z nich był Bułat Okudżawa, drugą Michaił Gefter, a trzecią właśnie Ryszard.
Poza tym on miał jedną niezwykłą cechę – znakomicie pamiętał ludzi, z którymi rozmawiał, i pamiętał, o czym z nimi rozmawiał. Dla mnie to wtedy było budujące, bo ja przecież byłem młodym, początkującym dziennikarzem, a on wielką sławą.
Nigdy nie gwiazdorzył?
Nigdy. Tak samo rozmawiałby z królową angielską i Pigmejem z buszu. I pamiętałby treść jednej i drugiej rozmowy.
Potem pojawił się w Moskwie, gdzie był Pan korespondentem PAP. Zamieszkał u Pana na niemalże dwa lata.
No tak, to było naturalne, przecież przyjmowałem mojego kolegę redakcyjnego.
W efekcie tego dwuletniego pobytu powstała książka „Imperium“. Podobno proponował mu Pan, że spróbuje mu załatwić wywiad z Gorbaczowem, ale on nie był zainteresowany. Dlaczego?
Rysiek nie wiedział, o czym by miał z nim rozmawiać. On by z nim chętnie porozmawiał o kobietach, miłości, książkach, które przeczytał, ale nie o polityce.
A Gorbaczow nie byłby zainteresowany rozmową o kobietach i literaturze?
Po tym, jak przestał być generalnym sekretarzem, a stał się zwyczajnym człowiekiem, to pewnie by chętnie z Ryszardem porozmawiał o kobietach czy literaturze. Gorbaczow według mnie nie miał pod tym względem żadnych zahamowań. Wie pani, przeprowadziłem z Gorbaczowem dwa wywiady i z żadnego nie byłem zadowolony.
Pierwszy, kiedy był u szczytu sławy. Pamiętam, wprowadzono mnie wtedy do jego gabinetu, zadałem mu pięć czy sześć pytań, on na nie odpowiadał, nie patrząc na mnie. Zero emocjonalnego kontaktu. Spotkanie jak przez szkło. Drugi wywiad przeprowadzałem z Gorbaczowem w lutym 1992 roku, czyli w miesiąc po tym, jak przestał być pierwszym i ostatnim prezydentem Związku Radzieckiego.
Pytałem go o dokumenty katyńskie, a on zaczął się bronić, tłumaczył się za całą pieriestrojkę. Wywiad, który miał trwać maksymalnie godzinę, trwał trzy godziny. Znalazłem się w głupiej sytuacji, bo zabrakło mi taśmy, udawałem, że wkładam jakieś kasety i nagrywam.
Takich spotkań obawiał się Kapuściński?
Myślę, że on miał zupełnie inny pomysł na opisanie tego, co się wówczas działo w Związku Radzieckim.
My to teraz wiemy, bo znamy efekt tego pobytu, czyli książkę „Imperium“.
Tak, ale powiem pani, że to dla nas, korespondentów pracujących w Moskwie, żyjących codzienną gorączką polityczną, demonstracjami, w których brało udział 250 tysięcy ludzi, jego podejście wtedy było niezrozumiałe.
Kapuściński był obojętny na te wydarzenia?
Ryszard, kiedy był w Moskwie, chodził ze mną na te demonstracje. Nawet zrobił mi znakomite zdjęcie podczas jednej z nich. Natomiast sam wybrał sobie zupełnie inny sposób na opisanie tego, co się wtedy działo w Związku Radzieckim.
Zdziwiło to Pana?
Wtedy tak. Dziwiło mnie to, przecież cały świat żył tym, co się tam działo!
Co interesowało Kapuścińskiego?
Jego interesowało to, co się dzieje z ludźmi, wolał jechać na prowincję.
Przemierzył 60 tysięcy kilometrów…
To tylko czysta statystyka. W „Imperium“ tylko część tych podroży została uwieczniona i opisana. Ważne jest to, że on rozmawiał z tymi ludźmi, szukał odpowiedzi na pytanie, co się dzieje w ich duszy.
Był Pan tego świadkiem?
Nie, Ryszard był samodzielny. Moja rola polegała na tym, że pomagałem w organizacji jego podróży. My sobie dzisiaj nie zdajemy sprawy z tego, że jeszcze w 1990 roku, kiedy to Ryszard przyjechał Moskwy, całe obwody Związku Radzieckiego były zamknięte. My jako dziennikarze i korespondenci mieliśmy zakaz wyjazdu poza Moskwę. Kiedy wyjeżdżałem samochodem na urlop do Polski, musiałem uzyskać specjalne zezwolenie i nie wolno mi było zboczyć z trasy.
Żeby Ryszard mógł podróżować, udało mi się załatwić dla niego specjalny status tymczasowego korespondenta PAP. Dla takiego korespondenta mogłem załatwić bilety przez UPDK, czyli obsługę korpusu dyplomatycznego. Tam przepustką była wódka, którą kupowałem w Baltonie za 60 centów, czyli za śmiesznie niską cenę jak na ówczesne warunki radzieckie, kiedy obowiązywała prohibicja. Wtedy odgłos dźwięczących butelek w siatce otwierał wiele drzwi.
Załatwił Pan też Kapuścińskiemu fałszywe dokumenty pilota, by mógł podróżować samolotem?
To jest nadinterpretacja. Byłem zaprzyjaźniony ze środowiskiem ówczesnej opozycji demokratycznej i dzięki tym kontaktom Ryśkowi udało się raz dostać z Galiną Wasiliewną Starowojtową do samolotu, który leciał do Górnego Karabachu. Wzięła go w przebraniu pilota, żeby nikt się o nic nie pytał, bo wtedy byłoby krucho. Górski Karabach był wtedy jednym z najbardziej zapalnych punktów, tam toczyła się prawdziwa wojna.
Czego się Pan nauczył od Ryszarda Kapuścińskiego?
Najważniejszego przekazu dla dziennikarza – dystansu. I otwartości. Święta zasada, którą Ryszard powtarzał wielokrotnie swoim uczniom i mnie, brzmiała: pamiętaj, byłeś, widziałeś, tego ci nikt nie odbierze! Jeżeli chcesz coś pisać, to pojedź, zobacz, porozmawiaj. Są jeszcze inne zasady, które widać w jego książkach, a mianowicie: jeżeli chcesz napisać jedno zdanie, to najpierw przeczytaj 10 tysięcy innych.
W jego pracowni, gdzie pisał, stał długi stół, na którym były porozkładane książki, fiszki, teczki, artykuły na tematy, które mogłyby go zainteresować. Pod oknem były książki, teksty ważne pod kątem książki czy reportażu, nad którym właśnie pracował. I to było dla mnie ciekawe, przeglądałem dokładnie jego biblioteczkę.
Byłym zdziwiony tym, co się tam znajdowało – na przykład publikacje dotyczące teologii ikony, historii rosyjskiego prawosławia itp. To świadczy o tym, jak podchodził do pisania. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że miał rację. Jego diagnozy, opinie, sprawdzają się dzisiaj.
Co na przykład?
Dla niego to było oczywiste, powoływał się na rewolucję w Iranie, którą opisywał w „Szachinszachu“. Zaczyna się jak zwykle: rodzi się rewolucja, jest bunt, ruchy demokratyczne, budowanie nowego świat. Ale potem okazuje się, że do głosu dochodzi na przykład fanatyzm religijny albo nacjonalizm. Ryszard znakomicie to wyczuwał. Był świadkiem tego, kiedy jechał do Gruzji, Azerbejdżanu czy na Łotwę.
Mógł Pan podpatrywać mistrza podczas pisania, kiedy mieszkał u Pana?
Kiedy był u mnie, nie pisał.
On te dwa lata nie pisał tylko, a może aż, przeżywał i chłonął wszystko, co wokół?
Mnie się to bardzo podobało, ale nie zawsze mógłbym to zrealizować w dziennikarstwie codziennym. Ryszard bowiem nie zapisywał swoich rozmów. Uważał, że skoro rozmowy nie zapamiętał, nie była ona ważna, nie miała znaczenia. Czasami podglądałem, jakie robi notatki.
Zawsze przywoził całą stertę zeszytów, pociętych kartek, na których zapisywał pojedyncze słowa. W ten sposób przypominał sobie też rosyjskie słówka. Ale sama praca pisania książki odbywała się w Warszawie. Z tygodnia na tydzień.
Jak to wyglądało?
Książkę miał zapisaną w głowie, niektóre notatki gdzieś na fiszkach. Wykonywał katorżniczą pracę dziennikarską. Całe „Imperium“ było pisane z tygodnia na tydzień, ponieważ kolejne jego odcinki ukazywały się w weekendowych wydaniach „Gazety Wyborczej”. To oznaczało, że na napisanie kolejnego rozdziału miał tydzień i nie było zmiłuj się, nie było bankietu ani czasu na chorobę. Tekst musiał się ukazać w weekend.
Dobra strategia?
Ja bym się na to nie odważył. Trzeba było mieć doświadczenie i talent Ryszarda, żeby coś takiego robić.
Był Pan pierwszym czytelnikiem „Imperium“?
Nie, pierwszym czytelnikiem Ryśka była zawsze żona. Muszę pani powiedzieć, że im dalej, tym bardziej cenię sobie tę książkę.
Kiedy czytał Pan ją pierwszy raz, nie spodobała się Panu?
W „Imperium“ w ogóle nie było polityki bieżącej. Byłoby wielkim błędem, gdyby ktoś próbował czytać tę książkę jako zapis historii.
Jak powinniśmy ją czytać?
Próbować zrozumieć to, co się wtedy działo.
To książka ponadczasowa?
Zdecydowanie tak. Gdyby była napisana na zasadzie zwykłej dziennikarskiej relacji, to przeżyłaby 4-5 lat. Ale ta publikacja cały czas żyje, bo mówi dużo więcej o tych społecznościach, które tworzyły Związek Radziecki, aniżeli nam się wydaje. Ryszard zawsze powtarzał, by stawiać na wydobywanie tego, co uniwersalne.
Teraz, czyli 25 lat później, ukazuje się jej tłumaczenie na język słowacki. Czy ta książka dziś jest w stanie wpłynąć na słowackiego czytelnika?
Mogę polecić Słowakom tę książkę, jeżeli chcą zrozumieć, jacy są Rosjanie, co się u nich działo kiedyś i co się tam dzieje dzisiaj.
Jak by się odniósł Ryszard Kapuściński do tego, co się stało z Krymem i co dzieje się w stosunkach rosyjsko-ukraińskich?
Byłby po stronie Majdanu. Jestem pewien.
Rosjanie nadal myślą, że strach zapewnia im szacunek?
To słynna pagaworka rosyjska. Używa pani zbiorczego określenia, budując stereotyp Rosjanina. Tak, duża część Rosjan tak uważa, ale jest 13-20 procent ludzi, którzy myślą zupełnie inaczej.
„Imperium“ Kapuścińskiego ukazało się w Rosji dopiero w 2010 roku. Jak zostało przyjęte?
Nie wywołało większego rozruchu. Nazwisko Ryszarda Kapuścińskiego nie było i nadal nie jest znane w Rosji. Książek o Związku Radzieckim ukazało się tam naprawdę dużo.
Nie podobała się Panu publikacja „Kapuściński non fiction“ Artura Domosławskiego, która ukazała się po śmierci mistrza. Dlaczego?
Nie tylko mi się nie podobała. Zeznawałem jako świadek na procesie przeciwko jej autorowi. Jest to książka z gruntu nieuczciwa, nieprawdziwa.
Co Pana najbardziej w niej raziło?
Książka Domosławskiego zaczyna się od opisu uśmiechniętego Ryszarda. Ten uśmiech powoduje, że każdy rozmówca unosi się parę centymetrów nad ziemią. Ale autor książki stawia pytanie, co skrywa ten uśmiech. To próba wyciągnięcia najczarniejszych rzeczy budowanych w oparciu o plotki. To myśl przewodnia tej książki.
Czyli z góry założona teza?
Tak. To od początku do końca nieuczciwa książka. Mam na jej temat jednoznaczną opinię, którą wyrażałem już wiele razy – książka ta została napisana dla pieniędzy. Zdania na ten temat nie zmieniłem.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Stano Stehlik
