WYWIAD MIESIĄCA
Ambasador RP w RS Tomasz Chłoń spędził zaledwie ponad dwa lata w służbie dyplomatycznej na Słowacji, podczas których wykazał się bardzo aktywnymi działaniami na rzecz pozytywnego wizerunku Polski. Opuszcza Bratysławę, ponieważ wzywają go inne obowiązki – właśnie przyjął propozycję objęcia nowej funkcji – pełnomocnika do spraw szczytu NATO w Warszawie, który odbędzie się w 2016 roku.
Zanim opuścił Słowację, udało się nam przeprowadzić z nim rozmowę podsumowującą jego działalność dyplomatyczną. Było to w dniu, kiedy prezydent RS Andrej Kiska odznaczył go medalem prezydenckim za zasługi i rozwój stosunków polsko-słowackich oraz szerzenie dobrego imienia Republiki Słowackiej za granicą.
Nasze pierwsze spotkanie, kiedy obejmował Pan urząd ambasadora, zaowocowało wywiadem, którego tytuł brzmiał: „Krytyka jest motorem postępu“. Nawiązując więc do tej Pańskiej wypowiedzi sprzed ponad dwóch lat zapytam, czy często spotykał się Pan z krytyką na Słowacji?
No to mnie pani troszkę zaskoczyła (śmiech). Nie, ja bym był daleki od zaczynania rozmowy podsumowującej czas spędzony na Słowacji od krytycznych odniesień. Tym bardziej, że jedna sprawa, która na początku mojej pracy w Bratysławie nas wszystkich martwiła, została dość skutecznie zażegnana. Dzięki zaangażowaniu ambasady i środowiska Polaków na Słowacji. Mam na myśli kwestie związane z wizerunkiem polskiej żywności na Słowacji.
Właśnie tego dotyczył ten cytat, dlatego go przywołuję.
Działaliśmy sprawnie i razem. Sygnały z całej Słowacji, które w naszym odczuciu wskazywały na niewłaściwy stosunek do polskiej żywności, spotykały się z naszą stanowczą reakcją.
Udało się w ciągu tych dwóch lat zażegnać problem?
Wydaje mi się, że sporo się zmieniło, choć chyba jesteśmy w połowie drogi do celu. Mną również poruszyło to, na co państwo zwracali uwagę, mówiąc, że ta sprawa dotyka was osobiście, że dzieci Polaków są szykanowane w szkołach. Te państwa sygnały były dodatkową motywacją, by problemem zająć się jeszcze bardziej.
Cieszę się z efektów, które osiągnęliśmy, ale musimy sobie powiedzieć szczerze, że na pełną zmianę wizerunku pewnie będziemy musieli jeszcze poczekać. Główny nacisk położyliśmy na promocję. Wykonaliśmy ogromną pracę promocyjną w mediach, starając się pokazać polską żywność i jej produkcję od jak najlepszej strony. Chociaż są takie regiony Słowacji, bardziej oddalone od Polski, których mieszkańcy tak często nie weryfikują jakości naszych produktów.
Ci, którzy mieszkają blisko polskich granic, często robią zakupy właśnie w Polsce. Warto wspomnieć, że te wzajemne wizyty to 15 milionów odwiedzin rocznie, z czego 7 milionów to goszczący w Polsce Słowacy. Oczywiście, wiele osób przekracza granicę wielokrotnie.
Skoro, jak Pan twierdzi, jesteśmy w połowie drogi do celu, to co jeszcze przygotowuje polska strona, by poprawić wizerunek polskiej żywności?
Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z ambasadami na Słowacji i w Czechach przygotowuje późną wiosną, wczesnym latem dużą kampanię.
Pańskim planem na czteroletnią misję dyplomatyczną było zwiększenie wymiany handlowej między Polską a Słowacją z 6 do 10 miliardów dolarów. Jakie wyniki udało się osiągnąć po dwóch latach?
Obecnie ta wymiana wynosi 8 miliardów dolarów rocznie, a to już jest imponująca kwota. To przecież więcej niż z Austrią czy Węgrami, co daje wiele powodów do satysfakcji. Starałem się tę dyplomację ekonomiczną prowadzić bardzo aktywnie. Nadal w tej wymianie dominuje motoryzacja, ale sporo w niej też, mimo wszystko, polskiej żywności.
Skoro rozmawiamy o zakupach, to przypomniałam sobie, że jeden z kandydatów na prezydenta – Andrzej Duda – robił zakupy na Słowacji, by pokazać, jakim błędem byłoby dla Polski przyjęcie euro. Jak Pan postrzega kwestię wprowadzenia euro w Polsce?
Nie chcę wchodzić w dysputy między kandydatami o najwyższy urząd w Polsce, natomiast doświadczenia krajów, które w ostatnich latach przyjęły euro, pokazują, że można tę operację przygotować tak, by ceny nie wzrosły. I tak było na przykład w Estonii, na Litwie, Łotwie, na Słowacji.
Rozmawiamy w przededniu wyborów prezydenckich. Pewnie mi Pan nie zdradzi, na którego z kandydatów odda swój głos, ale zapytam tak: Czy sądzi Pan, że będziemy mieć tego samego prezydenta? Odbędzie się druga tura wyborów?
Jestem zwolennikiem brytyjskiego podejścia do wyborów, a to oznacza, że są one dość intymną sprawą. Brytyjczycy bodaj nawet w rodzinie nie dzielą się informacjami na temat swoich wyborczych preferencji, więc na potrzeby naszej rozmowy przyjmijmy brytyjski model odpowiedzi (śmiech). A jeśli chodzi o wyniki, myślę, że trzeba mieć świadomość tego, że ostatnie sondaże pokazują wyraźną przewagę obecnego prezydenta, aczkolwiek – w moim odczuciu – dojdzie do drugiej tury.
Część wyborców lekceważy wybory, uznając, że ich głos i tak nic nie zmieni. Nie wiem, do jakiego stopnia podobne myślenie może się pojawiać wśród naszych rodaków na Słowacji, ale z pewnością Pańska argumentacja może przekonać ich, by poszli do urn.
Wie pani, ja w ogóle jestem zwolennikiem aktywności politycznej. Brakuje nam większego zaangażowania w demokrację i nie mogę zgodzić się z takim myśleniem, że pojedynczy głos nie ma znaczenia, że wszystko rozstrzyga się gdzie indziej. Jestem przekonany, że wyborcy są ogromną siłą. Kiedyś nawet zastanawiałem się, czy w Polsce nie powinno się wprowadzić obowiązku głosowania. Nie mam żadnych wątpliwości, że warto głosować.
Wybory są też okazją, by dorośli mogli pokazać młodszemu pokoleniu, czy jest demokracja, głosując w obecności swoich pociech. Przecież przyjście na wybory do ambasady jest niecodziennym wydarzeniem, które można celebrować jako ważny moment, będący okazją do wyrażenia swojego zdania. W akcie wyborczym jest dużo symboliki, co w dzisiejszym świecie może wydawać się mało cool.
Niech Państwo korzystają z demokracji, pokazują młodszym pokoleniom, że to ma znaczenie. Wie pani, mnie się wydaje, że w tych państwach, gdzie aktywność wyborcza jest wysoka, wybierane są lepsze rządy. Ci, którzy nie biorą udziału w głosowaniu, odbierają sobie prawo do krytykowania tego, co robią wyłonione w wyborach rządy czy prezydenci.
Co Pana najbardziej zaskoczyło na Słowacji?
O wielu rzeczach już mówiłem w swoich wypowiedziach dla mediów czy na blogach. Z całą pewnością widzę więcej pozytywów. Wydaje mi się, że Słowacja jest miejscem niekwestionowanego sukcesu, awansu i modernizacji. I nie dotyczy to tylko Bratysławy, która – według statystyk – należy do zamożniejszych miejsc na mapie Europy i świata. To tempo słowackich zmian zaskakuje. Tak jak Polska zaskakuje.
My idziemy ramię w ramię ze Słowacją, jak dwie siostry. Próbujemy dogonić peleton, który wystartował dawno temu, kiedy my jeszcze grzęźliśmy w komunizmie. I choć Słowacja miała polityczny moment zawahania w latach 90., to szybko potrafiła dogonić pozostałą trójkę z Grupy Wyszehradzkiej. Ba, nawet ją przegonić, jeżeli chodzi o wprowadzenie euro. To jest niesamowite!
Jeśli pyta mnie pani o zaskoczenia, to z pewnością były nimi słowackie wina, o których mówiłem już nie raz.
Zaskoczeniem był też pewien model gospodarczy. Nie chcę go wartościować, podkreślę tylko, iż Polska jest krajem o ogromnej liczbie małych, aktywnych przedsiębiorców, natomiast Słowacja jest krajem, gdzie dominują potentaci – jest tu więcej dużych graczy.
Tak zwanych grubych ryb.
I to ma przełożenie na ceny. Wynika to z konkurencji. U nas za komunizmu były elementy gospodarki wolnorynkowej, również w rolnictwie. Na Słowacji nie. Stąd większa konkurencja w Polsce, ale też inne rozwiązania podatkowe; u nas podatek na żywność jest zróżnicowany, na Słowacji jest jeden, ten najwyższy.
Czasami w reportażach podróżniczych powtarza się informacja, że turyści na Słowacji mogą natrafić na pozamykane restauracje, kluby, muzea. Mnie się to też przytrafiło. Pojechałem do Medzilaborec, a tam muzeum Andy Warhola po16 godzinie w niedzielę zamknięte…
Nie udało się Panu zwiedzić tego muzeum?
No nie, widziałem je tylko z zewnątrz, co też było ciekawe. Będę musiał tam jeszcze pojechać. Skoro zeszliśmy na tematy turystyczne, to powiem pani, że dla Polaków dużym zaskoczeniem może być krajobraz Słowacji. Przeciętny Polak wyobraża sobie Słowację jako kraj, gdzie są Tatry, a potem to już pewnie jakieś niziny. A to przecież nie tak! Warto przejechać się po tym kraju, by zobaczyć jego piękno i zróżnicowany krajobraz.
A jeśli już mowa o podróżach po Słowacji, to zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Wie pani, my powinniśmy się uczyć od Słowaków bezpiecznej jazdy na drogach. Wypadkowość na Słowacji jest poniżej średniej unijnej, zaś śmiertelność w Polsce powyżej. Dopiero niedawno weszły w Polsce surowsze przypisy drogowe, a Słowacja potrafiła wprowadzić je dużo wcześniej i dzięki temu ocalić ileś ludzkich istnień.
A jakie było Pańskie największe zaskoczenie na Słowacji?
Chyba jednak stosunek do historii z Rosją w roli głównej. Tu można się spotkać z innym spojrzeniem niż to polskie.
Przyznam, że zastanawiałam się, czy poruszy Pan ten temat. Z czego to wynika według Pana?
Paralele bywają niebezpieczne, ale czasami, dla uproszczenia, żeby wytłumaczyć zawiłości historii, ludzie się nimi posługują. Ja zawsze porównuję relacje, łączące historycznie Polaków i Rosjan, z relacjami Słowaków i Węgrów. Słowacy współtworzyli państwo, w którym narodem dominującym byli Węgrzy, potem Austro-Węgrzy.
Polacy w pewnym momencie swojej historii znaleźli się pod zaborami trzech krajów. Ten najtrudniejszy, najbardziej bolesny, przeciwko któremu toczyły się najbardziej krwawe powstania, to zabór rosyjski. Pamięć o tym w świadomości naszego narodu pozostała. Słowacy nie mieli takich doświadczeń z Rosją i to determinuje ich spojrzenie na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.
To spojrzenie jest szczególnie ważne teraz w kontekście wydarzeń na Ukrainie. Czy rok od wybuchu wojny na Ukrainie widzi Pan różnice w podejściu do tego problemu między Polską a Słowacją?
Trzeba zaznaczyć, że mówimy o wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Część mediów na zachodzie pisze o kryzysie ukraińskim, a on jest rosyjsko-ukraiński!
Słuszna uwaga. Zatem jak postrzegana jest wojna rosyjsko-ukraińska przez te dwa kraje?
Powiedziałbym tak, że w Polsce jest dużo większy niepokój związany z tym, co się dzieje między Rosją i Ukrainą, niż na Słowacji.
Słowacy też powinni się niepokoić?
Kiedy mówimy naszym słowackim partnerom, że jesteśmy zaniepokojeni, spotykamy się ze zrozumieniem, zwłaszcza tej części osób, które dobrze znają naszą historię. Trudno jednak wymagać od Słowaków, by znali dobrze historię Polski.
Słowacy nie mają powodów do niepokoju?
Myślę, że czują się zaniepokojeni, ale nie na tak dużą skalę, jak Polacy.
Zauważył Pan pewne różnice w intensywności, może też zabarwieniu relacji wydarzeń rosyjsko-ukraińskich w mediach polskich i słowackich?
Zauważam pewne różnice. Myślę, że ważne jest to, by nie kreować paniki, ale poczucie troski o bezpieczeństwo w Europie. Nie dajmy się wpuścić w pułapkę, że jesteśmy przerażeni tym, co się dzieje w Rosji, polityką rosyjską, różnymi prowokacjami z użyciem siły. Musimy o tym mówić, ale nie w kontekście skazanych na porażkę, jeśli nie spełnimy żądań drugiej strony. Powinniśmy być zaniepokojeni, ale nie okazywać strachu.
Strach jest najgorszym doradcą. Jeśli zaczniemy się bać, to ten strach można będzie wykorzystać, by narody europejskie podzielić. Media niosą odpowiedzialność za to, jak komentują sprawy międzynarodowe. Na Słowacji są środowiska ewidentnie protransatlantyckie, liberalne, związane z niektórymi dziennikami, a z drugiej strony mamy do czynienia z ludźmi, którzy wyrażają opinie bardziej wyrozumiałe dla decyzji podejmowanych w Moskwie.
Jak choćby prezydent i premier Słowacji?
Pamiętajmy o tym, że sankcje względem Rosji są w Unii podejmowane jednomyślnie przez premierów UE.
A co do osób, które wyrażają opinie bardziej wyrozumiałe dla decyzji podejmowanych w Moskwie, nie dziwi Pana to, że Ján Čarnogurský tłumaczy politykę Putina w zaskakujący w sposób? Przecież on był więziony za czasów komunizmu, walczył o wolność, dla wielu był bohaterem i wzorem. Jakoś nie wyobrażam sobie na przykład Lecha Wałęsy organizującego protesty przeciw bazom NATO, tak jak to robi Čarnogurský.
Wie pani, można zadać sobie pytanie, czy to jest niezrozumiała dla nas polityka byłego premiera, czy raczej jego autentyczne przekonanie. Być może on z punktu widzenia chrześcijańsko-narodowego stoi w naturalnej opozycji wobec liberalizmu, który kojarzy się z Unią i NATO? Pamiętajmy, że Jan Čarnogurský walczył też o wolność słowa, trudno mu więc zarzucić, że z tej wolności korzysta.
Co przeważy na Słowacji: rusofilia czy rusofobia?
Strasznie trudno jest prorokować. Jeszcze rok temu, zapytany przez redaktora SME, czy dojdzie do wojny domowej na Ukrainie, twierdziłem, że w ogóle nie wyobrażam sobie działań wojennych na terenie Ukrainy. Prorokować jest niełatwo, widząc, że dochodzi do konfrontacji dwóch różnych systemów wartości, wyznawanych przez elity polityczne z jednej i drugiej strony.
Nie będzie więc Pan prorokował również w sprawie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?
Jako urodzony optymista wierzę, że jednak dojedzie do opamiętania po stronie, która dokonała agresji na terenie innego państwa europejskiego, i że ten kryzys przetrwamy. Przecież Europa przeszła przez nie jeden kryzys. Historia jest źródłem optymizmu.
Niektórzy, odnosząc się właśnie do historii, przestrzegają przed Słowacją, która w 1939 roku zaatakowała Polskę. Czy to zbyt daleko idące oceny obecnej sytuacji?
Ja nie mam wątpliwości, że Słowacja pozostanie w nurcie proeuropejskim. Te idee są tutaj bardzo mocno zakorzenione. Jestem absolutnie pewny, że młode pokolenia Słowaków będą na tyle silnie związane ze światem demokracji, w którym wyrastały, że ich nie odrzucą. Musiałby się stać jakiś kataklizm, żeby Słowacja i Słowacy znaleźli się na nowym zakręcie dziejowym. Jestem absolutnie przekonany, że to jest szalenie nowoczesny naród.
A jednak, podobnie jak w Polsce, zdarzają się tu afery korupcyjne, o których ostatnio głośno…
Oczywiście, Słowacja ma swoje problemy. Jak słyszę o korupcji na Słowacji, kiedy padają zarzuty od naszych zachodnich partnerów, to troszkę się we mnie krew burzy, bo system rajów podatkowych stworzono w tychże państwach, które nas krytykują.
Tak się zastanawiam, że sytuacja bezpieczeństwa na świecie musi być poważna, skoro porzuca Pan Bratysławę, by organizować szczyt NATO?
Szczyt NATO to poważna sprawa.
I to w takim czasie, kiedy coraz częściej mówi się o zagrożeniach…
Mieliśmy w Polsce szczyt Rady Europy w 2005 roku, konferencje ministerialne NATO, prezydencję Unii Europejskiej, czyli ważne wydarzenia. Natomiast nigdy nie byliśmy gospodarzem szczytu NATO i to w tak newralgicznej sytuacji bezpieczeństwa. Warszawa latem 2016 roku będzie miejscem, gdzie będą podejmowane ambitne decyzje.
Czy to oznacza, że spodziewa się Pan, iż konflikt rosyjsko-ukraiński zmusi NATO do bardziej stanowczego działania?
Myślę, że możemy się spodziewać większego stacjonowania stałych sił NATO w naszym, i nie tylko naszym, kraju. Przyczyni się to do tego, że NATO będzie mogło znakomicie odgrywać tę rolę, którą zawsze odgrywało. To był teatr polityczno-obronny, który nigdy nie musiał wystepować ze swoim przedstawieniem. Element odstraszania w Sojuszu Północnoatlantyckim był najbardziej skuteczny. Decyzja o rozszerzeniu NATO o nasze kraje była decyzją słuszną.
NATO było gwarantem pokoju w Europie i powinno nim pozostać. To jest fascynujące wyzwanie, dlatego mimo wielkiego przywiązania do Słowacji, zgodziłem się podjąć tego zadania, które czeka na mnie w Warszawie. Na szczęście w Polsce jest zgoda polityczna i wsparcie ze wszystkich szczebli co do tego przedsięwzięcia. Cały team Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej będzie pracował na ten sukces.
Kto będzie Pana następcą na Słowacji?
Jestem przekonany, że będzie to najlepiej przygotowana osoba.
Jeszcze w tym roku?
Myślę, że tak. Ambasadę czekają spore wyzwania, bo przecież na Słowacji będzie szczyt premierów związany z prezydencją Słowacji w Grupie Wyszehradzkiej. Będzie posiedzenie międzyrządowe polsko-słowackie, będą spotkania ministerialne, prezydenckie…
Czy ambasadę czeka w tym roku przeprowadzka do centrum miasta?
Tak, trudno jeszcze dziś powiedzieć, czy to będzie latem, czy jesienią.
Na początku naszej rozmowy wspominał Pan o współpracy ambasady z Polonią przy piętnowaniu nagannego traktowania polskiej żywności. Jak Pan ocenia słowacką Polonię i jej działalność?
Za jeden z ważnych ośrodków w tym środowisku uważam „Monitor Polonijny“, wokół którego ogniskuje się życie Polonii. Tu artykułowane są pewne idee, tu widać życie polonijne. „Monitor“ odnosi się też do tego, co dzieje się w Polsce. Bardzo fajny jest też ten dział, w którym przedstawiana jest Polonia na świecie. Nie pozostaje to bez echa.
Poza tym to ważny ślad państwa działalności, który nie pozostanie jedynie gdzieś w naszej ułomnej i ulotnej pamięci, ale który będzie kontynuowany przez młodych, którzy kiedyś przejmą pałeczkę i będą sięgać do tych źródeł. Trzeba podkreślić, że „Monitor“ jest bardzo ładnie redagowany, pisany pięknym językiem, ze wspaniałymi fotografiami i grafiką. Gratuluję! Oby więcej takich wydawnictw polonijnych.
Dziękuję w imieniu wszystkich tworzących pismo, a przy okazji podkreślę, że rzeczywiście mamy świetnych współpracowników, którzy na wszystkie te pochwały zasługują.
Imprezy, które animowaliście, są świetną promocją Polski wśród Słowaków. Waszym sztandarowym przedsięwzięciem jest majowa impreza w centrum Bratysławy, podczas której dziesiątki tysięcy osób mogą zobaczyć pokazy, występy muzyczne, teatralne, wystawy, a ponadto mogą się zabawić wspólnie z Polakami. To ważne, by takie sztandarowe przedsięwzięcie utrzymać. Zachęcam Was – nie odpuszczajcie! Tak jak „Monitor“ jest wizytówką dziennikarstwa polonijnego, tak impreza „Z Polską na Ty“ jest wizytówką działalności polonijnej. Chapeau bas!
Również na uwagę zasługuje środowisko na północy Słowacji, bardzo aktywne w Żylinie, czy telewizja „Severka”, która sporo uwagi poświęca sprawom Polski. Podobają mi się też działania, których efektem są polskie biblioteki w różnych miastach północnej Słowacji plus aktywność gospodarcza. To wszystko pokazuje potencjał słowackiej Polonii, który jest związany z preferencjami i zainteresowaniami liderów polonijnych.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Stano Stehlik
