WYWIAD MIESIĄCA
„Ludzie z tej części Europy są bardziej oswojeni z nienawiścią, a nienawiść jest uczuciem, które ich łączy“ – powiedział m.in. Andrzej Stasiuk podczas dyskusji publicznej, poświęconej nienawiści, odbytej w ramach Forum Środkowoeuropejskiego, przebiegającego w Bratysławie w dniach 15 – 18 listopada. Jego krótkie, ale treściwe wypowiedzi, słuchacze nagradzali brawami.
Z tym cenionym polskim pisarzem, autorem takich powieści, jak „Mury Hebronu“, „Jadąc do Babadag“, „Opowieści galicyjskie“, znanym również z zamiłowania do Słowacji (mieszka w Beskidzie Niskim, tuż przy granicy słowackiej), rozmawialiśmy już na łamach „Monitora Polonijnego“ cztery lata temu, kiedy to był w Bratysławie, by promować film „Wino truskawkowe“, nakręcony na podstawie jego powieści („Monitor Polonijny”, czerwiec 2008). Wówczas głównym tematem była jego twórczość, choć zahaczyliśmy również o politykę. Tym razem nasza rozmowa dotyczyła między innymi współczesnej Polski i Słowacji.
Otrzymał Pan zaproszenie od organizatorów Forum Środkowoeuropejskiego w Bratysławie, by wziąć udział w dyskusji na temat nienawiści. Zaskoczyło to Pana?
Nie, dlaczego? Dostaję różne zaproszenia. Przyjechałem, ponieważ miałem poczucie winy, bo w zeszłym roku odmówiłem udziału w takim forum. Wsiadłem więc w samochód i przyjechałem – ode mnie z domu do Bratysławy jest tylko pięć godzin jazdy. Ja to przecież robię dla pieniędzy! To taki rodzaj pracy. Nie ma co udawać, że uczestnicy debat przyjeżdżają, by tylko dyskutować.
To po co przyjeżdżają? Po co Pan przyjechał?
Przyjechałem porozmawiać z ludźmi, spotkać paru znajomych, poznałem tu profesora Baumana. Tu się zdarzają ważne rzeczy. A przy okazji coś tam powiedziałem. Ludzie klaskali. Fajnie! Proszę pani, ja piszę książki! To jest moje główne zajęcie.
Udział w takim panelu to jest tylko dodatek, powiedzmy przyjemność czy przerwa w mieszkaniu na wsi (śmiech). Nie jestem zawodowym panelistą. Połowa z tych ludzi, którzy wzięli udział w tym panelu, żyje z tego – jeździ z jednego seminarium na drugie.
Skoro Pana zapraszają, i to nie pierwszy raz, a skwitował to Pan przed chwilą, że to taki rodzaj pracy, może więc zaczyna się z Pana robić panelista?
Nie, ja tego nie znoszę! Nie lubię robić z siebie idioty. Ja lubię sam występować, wtedy jest zupełnie inaczej.
Panelista-solista?
Lubię opowiadać swoje historie, prywatne obsesje. Piszę swoją prawdę, bo tylko ją potrafię opowiedzieć.
Czyli dla Pana udział w takim forum to bardziej towarzyska korzyść?
Tylko taka jest korzyść z udziału w tego typu przedsięwzięciach. Ja nie bardzo wierzę, że ktoś siedzi na sali i wyciąga z tego jakieś inne korzyści. Chociaż?… Może ktoś inny tak, ale ja chyba nie. Dla mnie to przede wszystkim wydarzenie towarzyskie. Jutro pokażę mojej żonie Bratysławę, bo nigdy tutaj nie była. Poprzyjaźnimy się z niektórymi ludźmi… To się liczy. Z tego potem powstają książki, ciche historie.
Po wizycie w Bratysławie powstanie książka?
Co pani! Z Bratysławy ma powstać książka?
Łapię Pana za słowo…
Książka powstaje ze zdarzeń, które się sumują. Cóż ja mogę napisać o Bratysławie? Trzeci raz tu jestem. Pierwszy raz odwiedziłem to miasto z piętnaście lat temu – byłem wtedy kompletnie pijany, więc nic nie pamiętam.
Według Pana Warszawa to plebejskie miasto. A jaka się jawi Bratysława?
Cała Słowacja jest bardziej chłopska niż mieszczańska. Mieszczaństwo tu było węgierskie i niemieckie. Podobna historia jak w Polsce – naród wiejski. Ale to nic złego! Nie wypiera się własnej tożsamości. Ja sobie cenię plebejskość Warszawy.
Zawsze uważałem, że stolicą Polski nie jest Warszawa, tylko Praga warszawska, bo bardziej oddaje ducha tego kraju. Nie Śródmieście, nie Nowy Świat, ale Praga oddaje to, czym jest Polska – tym dążeniem, żeby się z chłopa przekształcić w mieszczanina. I na tej Pradze utknęły dwie trzecie narodu!
Cztery lata temu, podczas Pana drugiej wizyty w Bratysławie rozmawialiśmy między innymi o polityce. Wtedy powiedział Pan, że polska scena polityczna to niesamowity spektakl. Nadal Pan tak uważa?
O tak! Były przecież chwile dramatyczne, była śmierć. Myślę, że polityka jest teatrem, a politycy grają jakieś role. Polityka ma coraz mniej wspólnego z rzeczywistością. Kiedy spotykają się normalni ludzie, o polityce się nie rozmawia.
Mieszkając za granicą, śledząc relacje mediów z Polski, człowiek ma wrażenie, że Polacy niczym innym nie żyją, tylko polityką. I to jaką!
O ludzie! Pani myśli, że kogoś rozpala katastrofa smoleńska? Poza politykami i ludźmi zbliżonymi do świata mediów nikogo to nie interesuje! Życie, prawdziwe życie się liczy! Ale ono się toczy poza mediami! Ja na szczęście nie mam telewizora. Nawet gazet nie kupuję. Tylko czasami w Internecie sprawdzam, co się dzieje w świecie.
Ale nie obraził się Pan na Polskę?
Nie! Ja kocham ten kraj, nigdy nie chciałbym się z niego wyprowadzić. Gdzie ja takie rzeczy będę widział, jak nie w Polsce? Gdzie ja takie opowieści bym mógł pisać, jak nie w Polsce? Ja bym się dał za tę Polskę pokroić!
Ale jest jeszcze ta druga ojczyzna, jak Pan nazwał kiedyś Słowację…
Mieszkam na samej słowackiej granicy, jeżdżę do Bardejova, do supermarketów, bo tam są większe i fajniejsze niż w mojej okolicy. Przechadzam się po tym świecie przedmiotów…
I co?
Oglądam sobie, czasami coś kupię. To jest fascynująca opowieść, jak się zmienia społeczeństwo, jak ludzie kupują przeróżne rzeczy. To nadęcie! Wie pani, co na Słowacji kupuję? Węgierską albo słowacką kiełbasę i wina. Ale jeżdżę tam dla przyjemności pochodzenia sobie po takim świecie – świecie ludzi, którzy kupują. Patrzę sobie na nich.
Słowacja stała się bardziej europejska od czasu wprowadzenia euro?
Nie sądzę. Zbyt często jestem w tym kraju, by to zauważyć, a przecież pewne rzeczy widzi się dopiero po długich przerwach. Ale wie pani, dziś, jadąc z żoną do Bratysławy, gdzieś na wysokości Martina, a może wcześniej, zobaczyłem, że tu jest prawie tak brzydko jak w Polsce!
Co konkretnie jest tak brzydkie?
Rozpacz tych reklam przydrożnych. Tego śmietnika, tej tak zwanej europeizacji!
W parlamencie słowackim był pomysł, żeby zakazać ustawiania bilbordów przy drodze…
Ale to nie tylko bilbordy! Te przydrożne knajpy, jakieś harleye… W ogóle śmietnik, który ja w Polsce uwielbiam! Kłócę się czasami z moim znajomym, Węgrem z pochodzenia, który nienawidzi tego badziewia. A ja mu mówię, że przecież ta Polska badziewiem stoi! Ktoś sobie postanowi, że postawi takie dziadostwo i broni tego, bo to jest jego. I w tym się spełnia. Właśnie dziś coś takiego zobaczyłem na Słowacji: taki sam śmietnik ikonografii, jak w Polsce.
Kiedyś tego nie było?
Nie wiem. Może zobaczyłem to, bo liście opadły? I wtedy powiedziałem sam do siebie: o kurde, jak w ojczyźnie! Wie pani, i tak sobie dyskutuję o Polsce, o Słowacji z tym moim znajomym pół-Węgrem, który jest bardzo antysłowacki.
Staje Pan w obronie Słowaków?
Tak. Ale ja też kocham Węgry.
To dlaczego jest Pan po stronie Słowaków?
To są żarty oczywiście, Słowacja sobie poradzi beze mnie. Lubię te moje kraje ościenne. Lubię pojechać przez Słowację na Węgry, popatrzeć, jak się zmienia krajobraz. Wjeżdżając na Węgry, obserwuję pejzaż, który staje się wygładzony, ładny, ludzki, mniej zaśmiecony reklamą. Wszystko schludne, poukładane.
Nawet PGR-y są na Węgrzech ładne. Dobrze jest tam pojechać, ale czy żyć w tym pejzażu jest tak fajnie? Jestem patriotą TEJ Polski. Bardzo się cieszę, że Słowacja jest taka sama. Gdyby nie język, człowiek by nawet nie zauważył, że przekroczył granicę innego kraju.
Przemawia przez Pana, użyję tu słowackiego określenia, škodoradosť?
Może tak. Ale ja nie buntuję się przeciwko światu, w którym żyję. Tak ta Polska ma wyglądać, tak ma wyglądać Słowacja. Nic na siłę się nie da zmienić.
Z podróży po Rumunii, którą opisuje Pan z entuzjazmem, wraca Pan zabłoconym samochodem, ponieważ tam w niektórych miejscach po prostu kończy się droga… Czy na Słowacji też odkrywa Pan urokliwe miejsca, oddalone od cywilizacji?
Z Rumunii wracam autem nie tylko zabłoconym, ale i obesranym, bo po tych drogach łażą krowy i zostawiają swoje odchody! Wschodnia Słowacja ma w sobie coś niesamowitego, co bardzo lubię: pustkę przygraniczną, przepiękne wyludnione góry!
A wzdłuż węgierskiej granicy pejzaż się spłaszcza i zmienia w równiny bagienne, niskie łąki. Ta słowiańszczyzna zamienia się we wschodnią słowiańszczyznę, gdzie mówi się po rosyjsku, miasteczka są biedniejsze…
Odwiedził Pan Medzilaborce?
O Jezu, to moje ulubione miasto! Absolutnie!
Za Medzilaborcami, w kierunku polskiej granicy stoi czołg…
No tak, to Údolie smrti. Tam, jak się głębiej wjedzie, to można zobaczyć kilkanaście czołgów! Porozstawianych na pamiątkę! To robi tak surrealne wrażenie, że człowiek sobie myśli: kurde, co tu się dzieje? Jestem absolutnym fanem Medzilaborec i Svidníka.
Był Pan w muzeum Andy’ego Warhola?
Oczywiście! Ze dwadzieścia razy! Jak odwiedzają mnie goście z Zachodu, przywożę ich do tego muzeum w Medzilaborcach i oni są bardzo zaskoczeni, nie potrafią skojarzyć, że amerykański artysta pochodził właśnie stąd!
O! Czyli poniekąd wciela się Pan w rolę słowackiego ambasadora?
Kiedyś napisałem wielki tekst do „Polityki“ pod tytułem „Druga ojczyzna“, właśnie o Słowacji! Jako wydawnictwo (Stasiuk wraz z żoną Moniką Sznajderman prowadzi Wydawnictwo Czarne – przyp. red.) organizujemy odpłatne warsztaty pisarskie. Teoretycznie uczymy, jak się pisze książki, zatrudniamy naszych przyjaciół – pisarzy. Za nami już druga edycja. Podczas pierwszej zorganizowaliśmy wyprawę do Koszyc, by uczestnikom pokazać miejsce, gdzie żył Sándor Márai – co prawda Węgier, ale mieszkający w Koszycach.
Druga wycieczka była do Medzilaborec, tej przedziwnej przestrzeni, skąd pochodził jeden z najgłośniejszych artystów XX wieku. Chcieliśmy, by uczestnicy szkolenia mogli popatrzeć od tej drugiej strony na amerykański pop art, i poszukali w nim śladów słowackości. Ostatnio pisałem na jakąś wystawę w Nowym Sączu duży tekst o Warholu i o naszym Nikiforze.
Próbowałem spiąć losy tych dwóch Łemków, pierwszego – spryciarza absolutnego, i drugiego – zupełnie przegranego, kalekę, przeklętego przez los. Ale, jak się prześledzi ich losy, nie trudno zauważyć, że obydwaj żyli w totalnej samotności. Wie pani, ta Słowacja jest dla mnie strasznie ważna.
Wcześniej poruszał się Pan po „tych okolicach“, ale ostatnio pociągnęły Pana Chiny…
Jeździłem aż po turecką granicę, ale ta rzeczywistość bałkańska czy środkowoeuropejska zrobiła się ciasna. Ja strasznie lubię przestrzeń. Jak się gdzieś pojedzie na Wschód, to człowiek ma świadomość, że kraj się kończy za 10 tysięcy kilometrów! Ale do Chin nie da się wjechać samochodem, trzeba mieć chińskie prawo jazdy. Latamy tam z Moniką (żoną – przyp. red.) samolotem i na miejscu poruszamy się pociągiem. To dopiero jest coś!
Na przykład próbujemy sobie na prowincji sami kupić bilet kolejowy. Tam nikt nie włada żadnym językiem, poza chińskim! Jeździmy też do Mongolii, gdzie wynajmujemy auto, podróżujemy po kraju. Tam jest nieco łatwiej, bo można się trochę dogadać po rosyjsku.
Z tego też będzie jakaś książka?
Taaak, coś się zrobi. Bo co ja z tym zrobię? Coś muszę zrobić, muszę z czegoś żyć!
Czyli Pan kalkuluje, że pojedzie tu czy tam i napisze książkę?
Nie. Wiem, że jak pojadę tu czy tam, to coś napiszę. Nic nie kalkuluję. Co ja z tym mogę zrobić? Tylko pisać. Owszem, podróżuję po świecie, bo mnie interesuje, co się z tym światem stało
I co się stało?
Nie wiem. Co pani myśli, że jak się gdzieś pojedzie, to od razu człowiek znajdzie odpowiedź? Tam polskie opowieści o komunizmie są jak z bajki! Tam można zobaczyć, czym był komunizm na skalę kosmiczną
Czyli jesteśmy szczęściarzami?
Myślę, że tak. To pieprzenie, że Polska jest biedna, nieszczęśliwa, to idiotyzm.
Romów, których Pan często opisywał, porzuca Pan teraz na rzecz Chińczyków?
Oni byli po prostu przy drodze! Kiedy człowiek podróżuje i potem opisuje rzeczywistość przydrożną, przy której Romowie się zjawiają, to naturalną rzeczą jest, że są jej ważnym elementem. A co, ja im coś obiecywałem, że ich niby porzucam? Co, robi się teraz ze mnie jakiegoś rzecznika romskiego? Oni są na takich prawach, jak reszta świata, którą dostrzegam. Nigdy nie byłem rzecznikiem Romów!
Ale przyglądał im się Pan, a oni potem pojawiali się w Pana powieściach.
Jakoś nigdy nie jeździłem do tych wiosek, żeby Romów podglądać, jak na safari. Oni już stracili to coś z tej swojej romskości… Ale wie pani, czasem, kiedy podróżujemy przez wschodnią Słowację, smutną i banalną w swojej architekturze, moja żona mówi, że w tej części Słowacji tylko architektura cygańska się broni! (śmiech). Te cygańskie osiedla zbudowane w tym pejzażu to jest coś niesamowitego!
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Małgorzata Wojcieszyńska
