WYWIAD MIESIĄCA
Film Waldemara Krzystka pt. „80 milionów“ stał się pretekstem do spotkania z Władysławem Frasyniukiem, którego odwiedziliśmy w siedzibie jego firmy transportowej we Wrocławiu. W ponaddwugodzinnej rozmowie opowiedział nam nie tylko o tamtych czasach i „Solidarności”, ale i o aktualnej sytuacji politycznej w Polsce. Czy powstanie film o życiu człowieka-legendy dolnośląskiej „Solidarności“, czego go nauczyło więzienie, jaki był Lech Wałęsa – tego dowiecie się Państwo z wywiadu z Władysławem Frasyniukiem.
Czy film „80 milionów“ Waldemara Krzystka, który Polska wystawiła jako swojego kandydata do Oscara, ma szansę na zdobycie tej statuetki?
Tego nie wiem. Jestem bardzo wdzięczny Krzystkowi, że zdecydował się zrobić film akcji o „Solidarności“. W Polsce opowiada się o historii albo przez pryzmat IPN-u, albo przez traumę narodową i bohaterem jest ten, kto zginął, a nie ten, kto przeżył. W dziejach Polski mamy do czynienia z przegranymi powstaniami, natomiast ruch „Solidarności“ przyniósł sukces, a jego bohaterowie w większości żyją!
Na szczęście Krzystek postanowił wyciągnąć fragment historii i zrobił kino akcji, by pokazać młodemu pokoleniu, że „Solidarność“ to żywi, fantastyczni ludzie. Jeśli mam pretensje, to nie do Krzystka, ale do moich kolegów, którzy poprawili swoje biografie, bo – jak pewnie pani zauważyła – w filmie ludzie „Solidarności“ prawie nie klną, nie mają żadnych panienek, praktycznie nie piją alkoholu. Ten obraz nie jest do końca w porządku, trochę mnie męczy w filmie „bezjajeczność“ ludzi „Solidarności“.
A jaki byłby film o Panu?
Nie wyobrażam sobie, by w Polsce powstał film, który w pełni oddałby moje życie. Uważam, że ze względu na polską mentalność, najpierw powinna powstać książka, a później scenariusz, zakładający, że wszystkie postaci są fikcyjne.
Dlaczego?
Bo rozpętałoby się polskie piekło i zaczęła licytacja, kto był większym bohaterem, kogo nie zauważono…
Powstaje już taka książka?
Namówiłem mojego kolegę do napisania książki i od roku opowiadam mu wszystkie anegdoty o ludziach, z którymi siedziałem, przygody, które przeżyłem… Po książce zrobimy scenariusz. Jeszcze nie wiem, jak trafić do kogoś za granicą, żeby zrobił film.
W Polsce nie znajdzie się odpowiedni reżyser?
Moja opowieść jest barwna, przygodowa, nie skupia się raczej na cierpieniach, więc obawiam się, że w Polsce nie znajdę zrozumienia. Tylko film „Rewers“ przełamał polski schemat, więc może, gdyby ten reżyser się do mnie zgłosił…
Rozmawiał Pan już z kimś na ten temat?
Z paroma osobami, które powiedziały, że w Polsce nie powstanie taki obraz, bo u nas stosunek do historii jest z pozycji klęczącej i nikt nie będzie mieć takiego dystansu, by zrobić film wg moich opowieści. Rozmawiałem z Wajdą, z pewnym reżyserem z Łodzi, ktoś powiedział, że może taki film by zrobił Chęciński…
Z pewnością będzie w nim wiele scen akcji, jak choćby Pański skok z pociągu, którym jechał Pan w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku z Gdańska do Wrocławia…
Co to jest wyskoczyć z pociągu lub z pierwszego piętra? Takie przygody można mnożyć.
Ale to był skok wykonany 13 grudnia!
Tak, to prawda. Dla mojego pokolenia taki film akcji byłby szokiem. Lata temu, kiedy jeszcze byłem parlamentarzystą, poszedłem do pani Terentiew (ówczesna dyrektor TVP 2 – przyp. red.) i powiedziałem, żeby telewizja zrobiła rocznicowy program z okazji 13 grudnia inaczej niż zawsze, bo ja już nie mogę patrzeć na to, co oni pokazują – przemówienie generała Jaruzelskiego, demonstracje…
Tego dnia wyłączam telefon i telewizor! Rocznica podpisania porozumień sierpniowych – też ponuractwo! Potrzebne jest takie święto, by można było powspominać, jak nakopaliśmy komunistów do dupy. My! Powiedzieć sobie, że mamy powód do dumy! Wszyscy na tym skorzystali, bo rozwaliliśmy ten obóz koncentracyjny, otworzyliśmy bramy, przez które przeszli też inni!
A tymczasem w pamięci całego świata bardziej utkwił obraz upadającego muru berlińskiego…
Dlatego potrzebne jest takie kino, które przypomni naszą działalność i ludzi, którzy działali w „Solidarności“. Wie pani, że za ukrywanie Frasyniuka groziło pięć lat pozbawienia wolności? Kogo przyjmiemy do domu z takim narażeniem? Sympatycznych ludzi schowamy w domu, nawet pod kołdrę! Nie wierzę, że ten obraz powstanie w Polsce, bo wtedy będzie musiała być Matka Boska i Jasna Góra…
Ta historia „Solidarności“ ma niezwykle pozytywną energię, która potrzebna jest młodemu pokoleniu, żeby sobie radziło w Unii Europejskiej, nie tylko z kryzysem. Jesteśmy bardzo biednym krajem, ciężko doświadczonym, a bieda i cierpienie wykrzywiają, demoralizują.
Pozytywna energia potrzebna nam jest, żeby pozbyć się tych demonów. Młodemu pokoleniu „Solidarność“ kojarzy się z IPN-em, który wciąż coś sprawdza. Był czas, kiedy roztrząsano, czy Lech Wałęsa był bohaterem narodowym czy agentem „Bolkiem”. Na tym polega dramat.
Kiedyś „Solidarność“ była dla Pana wszystkim. A dziś?
Jest! Wie pani, wszystko zawdzięczam „Solidarności“. Jestem człowiekiem, który należy do pokolenia wybrańców, który miał okazję uczestniczyć w walce o niepodległość i tę niepodległość wywalczył. I został dotknięty palcem bożym, bo w Polsce jest takie przekonanie, że bez Pana Boga nic się nie wydarzy. Można powiedzieć, że należę do elity elit.
Co Pan czuje, patrząc na obecną „Solidarność“, która kroczy po boku Jarosława Kaczyńskiego?
Wie pani, ja mam do tego dystans. Czy ta „Solidarność“ jest spadkobiercą wartości i ideałów tej pierwszej „Solidarności“? Nie jest i nie będzie, bo pierwsza „Solidarność“ nie była związkiem zawodowym, ale pewnego rodzaju fenomenem, ruchem obywatelskim. W 1980 roku walczyliśmy o to, by być współgospodarzem we własnym przedsiębiorstwie. Przypomnę, że tylko w trzech regionach: gdańskim, szczecińskim i wrocławskim ludzie byli zdeterminowani, żeby zmienić rzeczywistość.
Po 13 grudnia „Solidarność“ była ruchem obywatelskim, działała w innych warunkach, w innym obszarze i trudno porównywać dzisiejszego przewodniczącego z przywódcami z tamtych czasów. Jeśli mam pretensje, to o to, że ta „Solidarność“ nie odziedziczyła systemu wartości, który powinien być fundamentem wolnego państwa, czyli umiejętności prowadzenia dialogu, zawierania kompromisów i tolerancji.
Nie dziwi Pana, że „Solidarność“ prowadzi walkę polityczną?
Obecna „Solidarność“ ma problem, jak wszystkie grupy społeczne, z odnalezieniem się w nowej rzeczywistości.
Co Pan sądzi na temat książki „Marzenia i tajemnice“, którą napisała Danuta Wałęsa?
Jestem pełen podziwu i uznania dla Danuty Wałęsowej. Jeśli w polskiej nomenklaturze Wałęsa jest człowiekiem z żelaza, to Danuta musi być tytanowa! Wytrwać tyle lat u boku Lecha Wałęsy… Taki facet był obciążeniem, przychodził do domu i kombinował, jak się urwać, by tego nie zauważyła bezpieka, czyli jak wyjść z własnego domu i znowu zostawić żonę i dzieci. Mnóstwo małżeństw tego nie przetrwało. Nasze rodziny są anonimowymi bohaterami, o których rzadko się mówi.
Rodzina była azylem czy obciążeniem?
Jeśli ktoś w tamtych czasach chciał przetrwać, to szufladka w głowie z napisem „rodzina“ musiała być zamknięta. Każda otwarta szufladka oznaczała bowiem słabość. Mnie, pokazując zdjęcia moich córek, grożono na przykład, że zostaną zgwałcone!
Czy to dobrze, że Danuta Wałęsa obnażyła różne cechy swojego męża?
Ona miała odwagę, żeby pokazać Lecha mocno skupionego na sobie. Ale żeby przetrwać w tamtych czasach, musiał być skupiony. Oczywiście, znaliśmy jego wady, które często nas irytowały: silny charakter, trudny we współpracy, ale tylko tacy silni zmieniają rzeczywistość. Ta książka jest ważna, prawdziwa. Mam szacunek dla Wałęsy i dla Wałęsowej. Kocham tego Wałęsę i marzę o tym, żeby ktoś zrobił o nim dobry film.
Uważa Pan, że film o Wałęsie w reżyserii Andrzeja Wajdy, nie będzie dobry?
Obawiam się, że nie, że będzie posągowy. A ja chciałbym zobaczyć tego naszego Lecha, który patrzył na salę po jakimś przegranym głosowaniu i z uśmiechem mówił: „Miała być demokracja, a ja tu widzę głosy przeciwne“. Piękne! I on ma tych barwnych powiedzeń tysiące. Myśmy go za to kochali! Przecież te powiedzenia powtarzamy już blisko 30 lat! „Plusy dodatnie, plusy ujemne“…
„Jestem za a nawet przeciw“…
Tak. I to pokazuje barwność Lecha. Boję się, że on jest w takim wieku, iż zacznie podkreślać swoją głęboką religijność. Na wszelki wypadek ja już dzisiaj zdradzę, że bardzo mu się podobały kobiety.
Niedługo upłynie rok od śmierci Vaclava Havla. Kiedy się Pan o niej dowiedział, stwierdził, że odeszła wizytówka Czechów i ich sumienie. Czy my mamy taką wizytówkę?
Śmierć Havla to niebywałe wydarzenie. Odszedł wybitny człowiek, dobra twarz Czechów i Słowaków. Wiem z rozmów z Czechami, że dopiero śmierć Havla uświadomiła im, kogo stracili. My jesteśmy bogatsi, bo takich wybitnych postaci mamy więcej i wiele z nich jeszcze żyje. Niestety, doceniamy ludzi dopiero po śmierci.
A kto jest takim autorytetem?
Niewątpliwie Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń, Bronisław Geremek, Leszek Balcerowicz, Jerzy Hausner.
Wałęsy Pan nie wymienia?
Myślę, że Wałęsa nie jest autorytetem dla współczesnych ludzi. Jest niewątpliwie symbolem wolnej Polski, to jej ojciec-założyciel. Nie sądzę, żeby Wałęsa był dla młodego człowieka wzorcem do naśladowania. To już jest starszy, dosyć konserwatywny pan, nie odpowiadający współczesnym wyzwaniom. Mazowiecki, mimo, że jest starszy od Wałęsy, jest uosobieniem wartości i zasad.
A Pan czuje się doceniany?
Powiem pani tak, że ja na szczęście jestem kryminalistą. To czego mnie nauczono już pierwszego dnia w więzieniu, zapamiętałem bardzo dobrze. Ktoś, kto zobaczył moją rozmowę z klawiszem, powiedział do mnie: „Włodek, pamiętaj, tu panuje taka zasada: umiesz liczyć, licz na siebie!“. Uniwersalna, liberalna zasada, która człowiekowi daje poczucie stabilności. Powiem więcej, podziemie i więzienie nauczyło mnie czegoś, czego nie potrafimy nauczyć się w szkole czy na lekcjach religii.
Człowiek myśli kategoriami: wielki sukces, wielka miłość, wielka kariera, wielkie pieniądze! A później całe życie jest do dupy! Bo miłość się zestarzała, bo pieniędzy jest za mało, a kariera też idzie nie tak. Otóż, wie pani, nauczyłem się, że trzeba się cieszyć z tych niewielkich rzeczy, doraźnych, szczęśliwych chwil. Suma tych wydarzeń buduje kręgosłup pozytywnego albo negatywnego myślenia. Życie składa się z drobnych sukcesów i drobnych porażek. Jeśli przeważą te drobne sukcesy, jeśli potrafi się je kumulować, to udane życie mamy gwarantowane.
Wie pani, ja miałem połamane nie tylko wszystkie żebra, dwa razy wykręcali mi genitalia, przeszedłem przez wszystkie izolatki, ale opowiadam o pozytywach, bo ich suma spowodowała, że po pobiciu, jak zaczynałem swobodnie oddychać, kombinowałem, jak zrobić następną zadymę. Mam zaszczepione pozytywne myślenie.
Obserwuję, że jest Pan bardzo aktywny w komentowaniu polityki, zapytam więc o ocenę sceny politycznej w Polsce: PiS wróci do władzy?
Nie wróci. PiS ma swój elektorat ludzi starszych. W biednych i katolickich krajach jest tak, że im człowiek jest starszy, tym staje się pobożniejszy. Nawet moje liberalne koleżanki i koledzy, którzy mieli ciekawe życie erotyczne, nie tylko z jednym partnerem, na stare lata stali się katolickimi fundamentalistami. Ale to jest odchodzący elektorat. Dla ludzi z gospodarki wolnorynkowej Kaczyński nie jest alternatywą.
Zatem wszystko w rękach Tuska?
Tusk przyzwyczaił się, że profituje ze zderzenia z Kaczyńskim. A Kaczyński ostatnio nie dał mu powodu do barwnych wystąpień, pełnych emocji. Ja to rozumiem, mnie też lepiej się mówi, jak mnie ktoś wkurzy.
Kaczyński, wkurzając Tuska, traci, a Tusk zyskuje?
Kaczyński zachowuje się ostatnio do bólu racjonalnie. Nauczył się, że służy mu milczenie. W ten sposób stawia w bardzo kłopotliwej sytuacji Tuska, bo ten nie może wystosować barwnego wystąpienia typu: może jestem leniwy, ale jestem racjonalny, przewidywalny, dużo bardziej europejski.
Czyli koniec przepychanek między PiS a PO?
Takim zachowaniem Kaczyński niewątpliwie zmusi Tuska do bardziej profesjonalnego zarządzania. Jeśli Kaczyński podejmie merytoryczny spór z rządem, to – Jezus Maria – Tusk będzie w bardzo kłopotliwej sytuacji.
Ale dla Polaków to dobrze?
Konkurencja jest potrzebna. Kiedy ktoś podszczypuje żonę mojego kolegi, to mówię mu, by cieszył się, bo to świadczy, że jego żona to atrakcyjna kobieta! Gdyby nikt się nią nie interesował, to znaczyłoby, że jakaś felerna. Konkurencja to jest to! Trzeba zmusić Tuska do większego wysiłku intelektualnego. To dobrze robi gospodarce. Ja pracuję w branży transportowej i muszę się cholernie starać, żeby być lepszym od 15 innych.
Znane nazwisko w tym nie pomaga?
Nie. Przeciwnie, wzbudza podejrzenia, dlaczego Frasyniuk tu jeździ. Mam od 3 lat oddział w Niemczech, staram się w ten sposób zwiększyć efektywność swojej firmy i próbuję konkurować z Niemcami.
Z jakim rezultatem?
Nawet wygrałem pewien przetarg w Niemczech i miałem dużą satysfakcję. Konkurencja jest potrzebna.
A Pan się czuje bardziej politykiem czy przedsiębiorcą?
Mam już swoje lata i nie będę przedsiębiorcą z prawdziwego zdarzenia, bo ten powinien mieć dwie cechy: przede wszystkim parcie na kasę, a ja tego nie mam, powinien też być chytry, a ja nie jestem, bo uważam, że to cecha, która ogranicza człowieka. Racjonalny też nie jestem, bo po 13 grudnia racjonalnie zachowali się ci, którzy emigrowali. Ci, co poszli do podziemia, to debile. Ja do nich należałem. Wiara, że po 13 grudnia wygramy, graniczyła z cudem.
Ale opłaciło się?
I tak, i nie.
To znaczy, że Pan żałuje tamtych lat?
Nie, nie, nie. Nie żałuję! Ja barwniej opowiadam o moim życiu po 13 grudnia niż do tej daty. Mam superciekawe życie.
Małgorzata Wojcieszyńska, Wrocław
Zdjęcia: Stano Stehlik
Władysław Frasyniuk – działacz opozycji w czasach PRL, w 1981 roku został przewodniczącym NSZZ „Solidarność“ zarządu Regionu Dolny Śląsk. W latach 1982–1986 był z krótkimi przerwami więziony za działalność opozycyjną, potem zwolniony na mocy amnestii. W wolnej Polsce był przewodniczącym Unii Wolności i Partii Demokratycznej, posłem na Sejm I, II i III kadencji. Od 1993 jest udziałowcem spółki, zajmującej się spedycją, logistyką i transportem. W 2006 roku postanowieniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego otrzymał Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w działaniach na rzecz przemian demokratycznych w Polsce, za osiągnięcia w pracy zawodowej i społecznej.
