to młoda, osiemnastoletnia panienka“
WYWIAD MIESIĄCA
W przededniu wyborów parlamentarnych na Słowacji udało nam się porozmawiać z panią premier Ivetą Radičovą, która zapowiedziała, że po upadku kierowanego przez nią rządu, wycofuje się z polityki. Tematem rozmowy były przede wszystkim aktualne wydarzenia polityczne i społeczne, ale słowacka premier nie uciekła też przed pytaniem o jej polskie korzenie.
Spotkanie było na tyle interesujące, że przekroczyło nawet ustalone ramy czasowe: półgodzinny wywiad przemienił się w trwającą prawie godzinę dyskusję. I choć dotyczyła ona zagadnień poważnych, to nie zabrakło w niej i żartów, choćby na temat blondynek.
Półtora roku temu Adam Michnik (redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” – przyp. od red.) powiedział, że Słowacja bardzo dojrzała, ponieważ wybrała na premiera kobietę. Jak dziś Pani ocenia dojrzałość słowackiej demokracji?
Demokracja na Słowacji to młoda, osiemnastoletnia panienka. Czeka ją matura, czyli egzamin dojrzałości. Filary demokracji zaczęto budować na Słowacji po trudnym okresie mecziaryzmu. Podjęto wówczas kroki zmierzające do niezawisłego sądownictwa, niezawisłej prokuratury generalnej, wolności akademickiej, które są konieczne w procesie demokratyzacji.
Budowę tych filarów trzeba dokończyć, by móc powiedzieć, że Słowacja swój egzamin dojrzałości zdała. Przed nami kolejne wyzwania: nominacja prokuratora generalnego, dokończenie reformy sądownictwa, programu antykorupcyjnego, który – według zagranicznych ocen – ma ponadstandardowy poziom w Europie. Tych wyzwań jest sporo, ale wszystkie są do zrealizowania. Wystarczy tak mało – tylko chęć polityczna.
Ten sam Adam Michnik powiedział w grudniu, że zmieniła Pani wizerunek Słowacji za granicą, ale obawia się tego, by Słowacja nie wróciła tam, gdzie była kiedyś. Dokąd zmierza Słowacja?
Demokratyzacja demokracji to zadanie, które stoi nie tylko przed słowacką społecznością, ale też przed większością krajów Europy i USA. Chodzi o zbudowanie silnych powiązań między etyką a polityką. Te przerwane więzi przybierają kształt kryzysu ekonomicznego i moralnego. Bez silnego filaru, którym jest społeczeństwo obywatelskie, bez polityków, dla których te wartości są priorytetami, trudno będzie dokończyć budowę nośnych filarów państwowości i demokracji.
Tak, znam tę wypowiedź pana Michnika i cenię ją sobie. Powiedział, że z peryferyjnego państwa Słowacja stała się równorzędnym partnerem. To ma duże znaczenie nie tylko na arenie międzynarodowej, ale wpływa również na sytuację wewnętrzną w kraju, na przykład jeśli chodzi o zaufanie inwestorów zagranicznych. Jak reagować na obawy, dokąd zmierza Słowacja? Nie chcę dziś odpowiadać na to pytanie, ponieważ jesteśmy przed wyborami. Postaram się zrobić wszystko, by obywatele mogli podejmować decyzje w sposób odpowiedzialny.
Jak stabilne są filary demokracji na Słowacji?
Ich budowa nie jest jeszcze skończona. Demokrację buduje się przez wieki. Wieki! Podczas siedemnastu lat trudno wybudować to, co gdzie indziej budowano sukcesywnie przez długie lata, zbierając doświadczenia. Po okresie mecziaryzmu rozpoczęliśmy proces decentralizacji. To też jeden z nośnych filarów.
Dzięki wsparciu obywateli udało się to zrealizować i dziś mamy w samorządach trzydzieści procent starostów niezależnych, czyli takich, którzy nie byli nominowani przez partie polityczne. Ten proces też wymaga dokończenia. Tu potrzebna jest świadomość obywateli, że mogą mieć bezpośredni wpływ na politykę.
W wielu krajach ludzie protestują na ulicach miast, również na Słowacji. Jak Pani to ocenia?
Tych protestów, które mają miejsce na Słowacji, nie potrafię opisać jednym zdaniem. To jest mieszanka różnych żądań, na przykład są to żądania zmiany ustroju, czyli porzucenia liberalnej demokracji i powrotu do komunizmu czy socjalizmu. Do tego dołączają się ekstremiści z neofaszystowskimi hasłami, kibice piłki nożnej, którzy nie są za czymś, ale są przeciw wszystkiemu.
Część obywateli żąda rozwiązania problemów dotyczących korupcji. A do tego wszystkiego jeszcze dochodzi duża część ludzi niezadowolonych z sytuacji społecznej plus przeciwnicy ACTA. To szeroka skala, więc trudno te protesty opisać. Niezadowolenie przybiera na sile, niesie znamiona przemocy. Ponieważ zadaniem policji jest ochrona ludzi i majątku, więc takie przejawy przemocy nie mogą być tolerowane.
Polacy protestowali przede wszystkim przeciw umowie ACTA, która może ograniczyć wolność internautów w sieci. Te manifestacje spowodowały, że premier Tusk zdecydował o odrzuceniu umowy, którą wcześniej w imieniu naszego kraju podpisała polska ambasador w Tokio. Jak Słowacja ustosunkowuje się do tego zagadnienia?
U nas proces ratyfikacji ACTA został zatrzymany, nie będziemy o tym dyskutować w rządzie. Ma odbyć się dyskusja publiczna. Myślę, że problem ma dwa aspekty: z jednej strony chodzi o ochronę praw autorskich, z drugiej o ingerencję w prywatność. Każdy autor ma prawo otrzymywania wynagrodzenia za swoją twórczość. Nikomu by się nie podobało, gdyby kupił sobie samochód, z którego korzystałby sąsiad.
Ochrona praw autorskich jest bardzo ważna, ale rodzi się pytanie, w jaki sposób powinny być one chronione, by nie była to cenzura, ingerencja w prywatność. Gdyby celnicy chcieli przejrzeć mój iPad, nie podobałoby mi się to. Jakim prawem? Innymi słowy – zamiary są czasami dobre, ale sposób realizacji katastrofalny. I tak jest w tym przypadku. Porównam to do dyrektyw Unii Europejskiej w kwestii żarówek. Kiedyś zdecydowano, że w pokojach dziecięcych muszą być żarówki energooszczędne, ponieważ w mniejszym stopniu zagrażają zdrowiu dzieci.
Ale czy wobec tego zamkniemy dzieci tylko w tym pokoju, bez prawa przebywania w pozostałych częściach mieszkania? Bzdura! Nie każda powstała w Brukseli dyrektywa ma znamiona rozumności. Przykład z żarówkami dowodzi absurdu i głupoty niektórych z nich. Jeśli idzie o ACTA – umowa ta grozi przekroczeniem granicy prywatności, prawdopodobnie w obronie praw autorskich, ale jest to złe rozwiązanie.
Polska się pospieszyła, składając podpis pod ACTA, z czego premier Tusk się wycofuje. Wstrzemięźliwość Słowacji jest lepszym rozwiązaniem?
Słowacja bywa wstrzemięźliwa, nie zgodziła się przecież też na pożyczkę dla Grecji (śmiech), i zawsze bierze pod uwagę konsekwencje. Na posiedzeniach rządu ustaliliśmy, że ministrowie na spotkaniach w Brukseli muszą oceniać dyrektywy w stadium ich powstawania, a nie wtedy, kiedy są one już zatwierdzone. Minister nie ma obowiązku zgadzać się z każdą dyrektywą. Kiedy byłam ministrem pracy, spraw socjalnych i rodziny wetowałam na forum europejskim kodeks pracy.
Wtedy porozumiewaliśmy się z kolegami z Polski i Czech, a także i innymi wzrokowo. W kodeksie tym chodziło bowiem o zapisy, których nie byliśmy w stanie zrealizować. No i udało się. Trzeba być aktywnym, ale oceniać, jakie efekty przyniosą dane wytyczne. Wracając do przykładu z żarówkami – nie włączyliśmy tej dyrektywy do naszej legislatywy, ponieważ była nonsensowna.
Ofiarą kryzysu w Unii Europejskiej i wspominanej przez Panią pożyczki dla Grecji, stała się właśnie Słowacja, bowiem upadł Pani rząd. Czy Unia będzie potrzebowała jeszcze wielu takich ofiar, by przetrwała?
W ciągu osiemnastu miesięcy upadło dziewięć rządów. Paradoksalnie również takie, które odpowiedzialnie starały się rozwiązywać grzechy i błędy poprzedników. Na przykład w Słowenii premier starał się wprowadzić konieczne reformy, ale na skutek referendum, mu się to nie udało.
Obywatele nie widzą konieczności wprowadzania reform, konsolidacji finansów publicznych, jeśli przez dziesięciolecia słuchali obietnic polityków, chcących uzyskać odpowiednie wyniki wyborcze. Nagle przychodzą rządy, które mówią: Stop! Już nie możemy pożyczać, a wręcz odwrotnie – pożyczone trzeba oddać.
Odbiera Pani upadek swojego rządu jako ofiarę w imię wyższego celu?
Z pewnością tak. Bez upadku tego rządu rozwiązanie niosące pomoc Grecji nie było możliwe. A opozycja wykorzystała tę sytuację do rozgrywek politycznych wewnątrz kraju.
Ta ofiara uratuje Unię Europejską?
Kanclerz Merkel, prezydent Sarkozy i inni powiedzieli mi wprost, że gdyby nie ofiara Słowacji do żadnego kolejnego szczytu w Unii by nie doszło, bowiem nie byłoby o czym rozmawiać.
Wierzy Pani, że Unia przetrwa?
Unia powstała jako ochrona przed wojnami. Europa, zniszczona przez dwie wojny światowe i olbrzymi kryzys gospodarczy, szukała sposobu, jak zapobiec podobnym zagrożeniom. Dziś, według mnie, gdyby doszło do upadku tego projektu, konfrontacja twarzą w twarz z kryzysem gospodarczym byłaby katastrofą. Unia jest mechanizmem stabilizującym, pozwalającym utrzymać pokój w Europie i korygować powstające napięcia społeczne.
Z krajów Grupy Wyszehradzkiej jedynie Słowacja przyjęła euro. W Polsce projekt unii fiskalnej wywołał obawy, że powstanie Europa dwóch prędkości. Jak jest oceniany ten stan z perspektywy kraju, który już jest w strefie euro?
Dziś mamy Europę minimalnie czterech prędkości. Są tu bowiem państwa, które nie są członkami Unii, państwa, które są członkami Unii, ale nie weszły do strefy euro. W państwach, które są członkami strefy euro, są te z olbrzymimi problemami finansowymi oraz tylko trzy takie, które problemów ekonomicznych nie mają. Nie myślę, by to zróżnicowanie prędkości było problemem. To przecież konsekwencja rozwoju w ramach Europy.
Blok wschodni dołączył do Europy niemalże wczoraj! Bo przecież dwadzieścia lat to w historii prawie nic! Wiemy, jakie koszty poniosły Niemcy w związku z upadkiem muru berlińskiego. Wtedy twierdziłam, że nie tylko rozwód jest bardzo drogi – to był przypadek Czechosłowacji, ale i ślub – jak to było w przypadku Niemców.
Były to olbrzymie koszty! Bardzo szybko zaczęliśmy obserwować namacalne różnice między krajami byłego bloku wschodniego a Zachodu, potem między północą a południem. Unia Europejska to umowa polityczna. A unia fiskalna to kolejny krok państw, które łączy wspólna waluta.
Zatem państwa, które nie posiadają euro, jak na przykład Polska, nie powinny zasiadać przy wspólnym stole?
Słowacja była za tym, by wszystkie kraje, planujące przyjęcie euro, czyli te, które ratyfikowały Traktat Lizboński, były obecne podczas decydujących rozmów, aby wiedziały, co je czeka po wejściu do strefy euro.
Czyli to, o co walczyła Polska, by zasiadać przy wspólnym stole, jest dobrym rozwiązaniem?
Jest to racjonalne i sprawiedliwe. Poparła to Grupa Wyszehradzka, co prezentowała Słowacja podczas szczytu: przed każdym szczytem strefy euro powinien być szczyt dwudziestu siedmiu krajów (niedługo już dwudziestu ośmiu, bowiem do Unii dołącza Chorwacja). Oczywiście, że są specyficzne zagadnienia, dotyczące tylko strefy euro, kiedy to obecność przedstawicieli wszystkich członków UE nie jest konieczna.
Jak ocenia Pani sytuację mniejszości narodowych na Słowacji?
Słowacja wypełnia swoje obowiązki względem wszystkich mniejszości, również narodowych, ponadstandardowo. Jedyny problem mamy z mniejszością romską. Jest to najliczniejsza mniejszość, która nie tylko posługuje się różnymi narzeczami i zamieszkuje różne regiony Słowacji, ale ponadto jest wykluczona społecznie – większość Romów żyje w biedzie. Tu mamy problem.
Politycy na Słowacji i na Węgrzech wykorzystują mniejszości narodowe do swoich rozgrywek, co widać szczególnie przed wyborami. Dlaczego mniejszości stają się kartą przetargową w rękach polityków?
To nie tylko gra. Mamy wiele wspólnych tematów z Węgrami, ale są wśród nich też te problematyczne, jak podwójne obywatelstwo. Stoję na stanowisku, że podczas przyjmowania ustawy o podwójnym obywatelstwie na Węgrzech została naruszona słowacko-węgierska umowa bilateralna. Musimy ten problem rozwiązać. Rodzi on bowiem napięcie, które jest niepotrzebne. To nie nasza wina.
Z wieloma państwami mamy podpisane umowy o podwójnym obywatelstwie, ale zostały one przyjęte przez obie strony. To jednak był akt jednostronny, ignorujący istniejącą umowę bilateralną, obchodzący istniejące komisje, które nad tym powinny pracować. Jak ktoś zrobi taki nieszczęsny krok, to jest oczywiste, że zaraz w polityce znajdzie się choćby jeden podmiot, który to wykorzysta w swoim interesie.
Śledząc doniesienia medialne, dowiedziałam się, że wycofuje się Pani z polityki…
Dobrze je pani śledziła.
Nie będzie Pani ubiegać się o prezydenturę?
(śmiech) Przeżywam déjà vu. Kiedy oddałam mandat poselski, zadawano mi ciągle pytanie, co z wyborami prezydenckimi? Inni zastanawiali się nad moim udziałem w polityce.
Podobne jest dzisiaj. Dla mnie jest sprawą oczywistą, że rząd, na czele którego stałam, nie otrzymał wotum zaufania ze względu na decyzję, co do której zaufanie powinien mieć. Jednoznacznie.
Rozczarowali Panią politycy czy polityka?
Tego chyba się nie da oddzielić. Polityka bez polityków jest tylko na papierze. Ta realna polityka to politycy.
Pani mama była Polką. Czuje się Pani choć w części Polką?
Ten region jest multikulturowy i ci, którzy urodzili się w Bratysławie, wiedzą, że od niepamiętnych czasów była ona zamieszkiwana przez cztery narodowości. Moja mama urodziła się w Polsce, mając 9 lat przeprowadziła się na Słowację. Mam rodzinne więzi z Polską, a to odbieram jako zaletę.
Pani mama rozmawiała z Panią po polsku?
Oczywiście. Posługuję się pięcioma językami, ale dobrze wiemy, że biegłość w języku to kwestia jego używania. Moja mama płynnie mówiła po polsku, niemiecku i oczywiście po słowacku, ponieważ najpierw chodziła do polskich szkół, a potem niemieckich. Wie pani, jeżdżąc jako dziecko do dziadków na Słowacji czy do rodziny do Polski, nie widziałam różnic kulturowych.
Ma Pani jeszcze rodzinę w Polsce?
Tylko młodszą generację, ale muszę przyznać, że widujemy się bardzo rzadko.
Gdzie mieszka ta rodzina?
Zaraz za granicą słowacko-polską, koło Ropicy.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Stano Stehlik
