WYWIAD MIESIĄCA
„Bogaci ludzie mogą żyć w pojedynkę, ale jak im się źle dzieje, szukają społeczności, dlatego warto budować taki kapitał“ – do zasadności Unii Europejskiej przekonywała podczas spotkania, zorganizowanego w Bratysławie przez stowarzyszenie obywatelskie Projekt Fórum z okazji 22. rocznicy aksamitnej rewolucji Magdalena Środa – profesor Uniwersytetu Warszawskiego, teoretyczka etyki, filozofka, publicystka, feministka, która w rozmowie dla „Monitora Polonijnego“ opowiada nie tylko o zmianach, jakie zachodzą w polskim społeczeństwie dzięki działaniom feministek, ale i o zmianach politycznych, które miały miejsce w ostatnich miesiącach.
W obliczu kryzysu niektórzy sceptycy uważają, że Unia Europejska się rozpadnie, jednak Pani wypowiedź podczas forum dyskusyjnego brzmiała bardzo optymistycznie. Czy rzeczywiście kryzys nie spowoduje załamania się idei wspólnoty europejskiej?
Myślę, że nie. Unia Europejska jako instytucja może zmienić formę, natomiast idea wspólnoty europejskiej jest ideą trwałą. To oczywiste, że ludzie obawiają się kryzysu, ponieważ on może uniemożliwić im spłatę kredytów, bo mogą stracić pracę. Może jestem optymistką, ale wypowiadam się z perspektywy mieszkańca kraju, który kiedyś był za żelazną kurtyną.
Należę do pokolenia, które przeżyło zarówno strach w czasie działalności opozycyjnej, jak i makabryczny kryzys, kiedy to na półkach był tylko ocet, a żywność można było kupić na kartki. Co bym zrobiła, gdyby dotknął nas jakiś straszny kryzys teraz? Mam jedno rozwiązanie – na pewno wyjechałabym na wieś i żyła z plonów z własnego ogródka. Wracając jednak do tematu, nie sądzę, żeby dramatyczny kryzys zburzył ideę Europy, bo ona zbyt długo było opracowywana.
Często słyszę opinie polskich polityków czy publicystów, że nasze społeczeństwo nie przejmuje się kryzysem, bo zamiast o nim rozmawiać, szukać rozwiązań, w Polsce toczy się debata na temat obecności krzyża w parlamencie. Czy według Pani krzyż zniknie z sali sejmowej?
Nie. Palikot nie będzie o niego walczył, będzie go wykorzystywał, by mówić cały czas o tym, że Sejm jest miejscem neutralnym. Dla mnie obecność krzyża w parlamencie jest dziwna z różnych powodów. Gdybym traktowała krzyż jako symbol religijny, to chyba nie chciałabym, żeby się znalazł w takim miejscu jak parlament, bo to uwłaczające. A jeśli niektórzy traktują go jako symbol narodowy, to się mylą, bo krzyż symbolem narodowym nie jest. Dla mnie to niepojęte, że krzyż tam wisi!
Ruch Palikota zmieni Polskę?
Już ją zmienił. Nie w tym sensie, że Palikot cokolwiek zrobił, ale w tym, że w wyborach dostał tak duże poparcie. To nie świadczy o tym, że Palikot jest jakimś wybitnym politykiem, ale o tym, że w Polsce nastąpiły takie zmiany, których owoce on zebrał. Wcześniej miałam wrażenie, że jesteśmy zabetonowanym politycznie krajem, z nieefektywną lewicą i z dwoma partiami prawicowymi. Palikot wpuścił trochę powietrza, ale to znaczy, że potrzeba tego powietrza w polskim społeczeństwie pojawiła się dużo wcześniej. Na ile Palikot podtrzyma te otwarte lufciki, zobaczymy.
Jak Pani sądzi, czy obecność Ruchu Palikota spowoduje też otwartą dyskusję na temat Kościoła w Polsce, a może nawet zmiany jego działania?
Myślę, że Kościół się nie zmieni, bo trzeba pamiętać, że Kościół to instytucja, która ma prawie dwa tysiące lat i jest bardzo odporna na zmiany. Polska będzie szła w kierunku laicyzacji, ale w zmiany w Kościele nie wierzę. Kiedyś Kościół w Polsce był bardzo różnorodny, na przykład ja w stanie wojennym miałam wykłady w kościele! Jeździło się na seminaria do księdza Tischnera, na tydzień filozoficzny na Katolicki Uniwersytet Lubelski.
W Kościele były swego rodzaju drożdże intelektualne! A teraz, po śmierci arcybiskupa Życińskiego, po ocenzurowaniu księdza Bonieckiego, po milczeniu księdza profesora Michała Hellnera, który przebywa za granicą, po wyjściu z Kościoła kilku dobrych intelektualistów, Kościół przestał być miejscem, gdzie prowadzi się debaty i dyskusje. Największym problemem polskiego Kościoła jest mierny poziom edukacji hierarchów i księży!
To są bardzo prości ludzie, a społeczeństwo polskie jest bardzo dobrze wyedukowane, otwarte, dosyć mobilne i te procesy społecznej otwartości spowodują odwrócenie się od Kościoła, chociaż niekoniecznie od wiary. Kiedyś prowadziłam zajęcia z młodzieżą szkolną w Świnoujściu na temat potrzeby etyki. W pewnym momencie jakiś chłopak powiedział mi, bym przestała walczyć z religią w szkole, bo im więcej religii w szkole, tym szybsza laicyzacja kraju. Można więc powiedzieć, że Kościół ograniczy sam siebie.
Czy to oznacza, że wierni odmówią posłuszeństwa?
Pracuję na uniwersytecie w Warszawie, gdzie ludzie są otwarci, jestem bliska środowisk krytyki politycznej, młodej lewicy, zatem mój punkt widzenia jest inny. Niedawno, kiedy byłam na ślubie kogoś z rodziny, klasycznych katolików, wśród obecnych tam ludzi wyczułam agresję. Jestem w Polsce rozpoznawalna, więc każdy wie, jakie mam poglądy.
Na tymże ślubie ustawiły się za mną jakieś trzy starsze panie, które powtarzały mi, że bez Boga nie ma niczego. Podobną agresję czułam przy krzyżu na Krakowskim Przedmieściu. Nie mogłam tamtędy nawet przechodzić, chociaż to jest trasa, którą zwykle chodzę do pracy. To są nowe zjawiska, bardzo radykalne, ale posłuszeństwo Kościołowi jest na pewno coraz mniejsze.
Jakiś czas temu Katolicka Agencja Informacyjna podała wyniki badań, dotyczących etyki seksualnej, z których wynika, że jedynie dwa, trzy procent katolików akceptuje zasady etyki seksualnej, głównie jeśli chodzi o antykoncepcję czy pożycie przedmałżeńskie. Myślę, że w Polsce katolicyzm to dominujący rytuał. Ludzie na przykład boją się pochować kogoś w obrządku ateistycznym.
Dziecko trzeba ochrzcić, bo to jest jakaś inicjacja, a my nie mamy form zastępczych. Do komunii też niech pójdzie, bo wszystkie dzieci chodzą. Bierzmować się musi, żeby potem wziąć ślub kościelny itd. W Polsce nawet ateiści są katolikami! Ta dominacja jest cały czas, chociaż na wsi ludzie wyraźniej widzą rozbieżności między księdzem, który nawołuje do ubóstwa, a konsumpcyjnymi zachowaniami kleru. Według mnie Kościół najbardziej przegra na zamknięciu i na braku edukacji.
W polskim Sejmie po raz pierwszy znaleźli się gej i transseksualistka. Czy ich obecność będzie dla pozostałych posłów lekcją tolerancji?
Pierwsze wystąpienie posła Biedronia (otwarcie przyznającego się, że jest innej orientacji seksualnej – przyp. od red.), kiedy powiedział o zachowaniach poniżej pasa, wywołało na sali sejmowej burzę śmiechu. To było skandaliczne zachowanie parlamentarzystów!
Ich reakcja przypominała wycieranie nosa w rękaw. Politycy powinni uświadomić sobie, co jest niegrzeczne, niezgodne z zasadami, że w pewnych momentach nie można się śmiać. Ale może są na to zbyt prymitywni? Nie mam zbyt wielkich nadziei co do edukacji polityków.
Feministki odczuwają zadowolenie, że udało się pozyskać kwoty na listach wyborczych?
Walczyłyśmy o parytety, czyli układ 50 procent kobiet na listach wyborczych, a uzyskałyśmy kwoty w wysokości 35 procent. Domagałyśmy się suwaka, czyli naprzemiennego umieszczania na listach wyborczych kobiet i mężczyzn. Te wybory obaliły mit, że kobiety nie chcą wchodzić do polityki, i pokazały, że panowie, jak tylko będą mieli możliwości, to będą manipulowali tak, żeby kobiety do parlamentu nie weszły.
I tak się stało. Albo były na pozycjach dalekich, albo były na wysokich pozycjach tam, gdzie ich partia nie miała szansy na zwycięstwo. Partie posługiwały się różnymi metodami, np. „na aniołka“, jak to robił Jarosław Kaczyński, pokazując na bilbordach młode, atrakcyjne kobiety, czy „na mocną babę“, czyli silne „jedynki“ tam, gdzie partie były bez szans na wygraną. Wybory ujawniły całą gamę różnego rodzaju zachowań seksistowskich. Teraz będziemy walczyć o nowelizację ustawy, żeby przynajmniej wprowadzić system suwakowy.
A jednak po wyborach na ważnych stanowiskach pojawiły się kobiety, na przykład marszałkiem Sejmu została Ewa Kopacz.
Tusk, niezależnie od tego co myśli, jest osobą, która troszczy się o zachowanie równowagi. Ewa Kopacz to fantastyczny wybór. Premier zdobył trzy w jednym: kobietę marszałka, osobę pracowitą i osobę lojalną. Tusk wie, że Kopacz nie podstawi mu nogi, tak jak to zrobił Schetyna.
Czy te kwoty to największe osiągnięcie Kongresu Kobiet Polskich?
Najważniejsze są zmiany świadomościowe. Podczas zbierania podpisów kobiety przegadały mnóstwo tematów, a w mediach pojawiło się sporo informacji. Słowo „parytet“ weszło do języka codziennego. Cała debata, by wyrównywać szanse kobiet w polityce, dała świetny efekt. Kongres z pomysłem stworzenia gabinetu cieni podwyższa świadomość nierówności, dyskryminacji, a jednocześnie wzmacnia kobiety, bo te widzą, że mają silną reprezentację ponadpartyjną. To jest fenomen ruchu społecznego.
Jak Panie się bronią przed zarzutami, że kobiety są emocjonalne i że histeryzują?
W Polsce poziom histerii facetów, jak Kaczyńskiego i całej reszty, jest tak wysoki, że nikt już nie stawia argumentu, że kobiety histeryzują.
W kuluarach słowackiej polityki premier Ivecie Radičovej zarzucano, że jest zbyt emocjonalna…
To stara metoda. Kobiety wychowuje się do pewnych modeli zachowań, więc mogą sobie pozwolić na wyrażanie emocji, chłopcom natomiast zakazuje się płaczu. Kobiety mają kulturowo przyswojone inne cechy, ale mówienie, że kobieta jest bardziej emocjonalna, bo jest na przykład w menopauzie, to dokładnie tak, jakby zarzucić mężczyznom, że mają mendropauzę. To bardzo nieeleganckie chwyty. Nie sądzę, żeby poziom histerii wśród kobiet był większy niż wśród mężczyzn. Nie sądzę też, żeby poziom racjonalności był większy wśród mężczyzn niż wśród kobiet.
Wygląda na to, że słowacki rząd, po raz pierwszy kierowany przez kobietę, upadł, ponieważ na panią premier pułapkę zastawili mężczyźni.
Oczywiście, że tak. I to mi nawet ostatnio powiedział Jerzy Buzek (przewodniczący Parlamentu Europejskiego, były premier RP – przyp. od red.). To oznacza, że nie tylko kobiety mają taką ocenę tej sytuacji, ale również i mężczyźni.
W Polsce mieliśmy jednego premiera-kobietę (Hanna Suchocka była premierem w latach 1992-1993 – przyp. od red.). Czy to możliwe, żeby w przyszłości kobieta piastowała wysoki urząd, na przykład by została prezydentem?
Oczywiście, jak najbardziej! Formując nasz gabinet cieni, zwracamy uwagę na kobiety, będące świetnymi fachowcami. Przykładem może być Beata Stelmach z Gabinetu Cieni Kongresu Kobiet, która została wiceministrem spraw zagranicznych (powołana w maju 2011 r. przez premiera D. Tuska – przyp. od red.). Mamy takie wspaniałe kobiety jak Henryka Bochniarz czy Danuta Hübner.
Kilka lat temu mówiło się, że Jolanta Kwaśniewska mogłaby zostać prezydentem…
Tak, ale ona jest za bardzo manieryczna i uwikłana w SLD. Można by jednak nad nią popracować. Jest bardzo wiele kobiet ambitnych. Mężczyźni są bardziej solidarni, przez co kobietom trudniej przebić się do mediów.
Kobiety nie są solidarne?
Mają mniej okazji, żeby to pokazać. W mediach pracuje ich dużo mniej, a wszystkie ważne programy są prowadzone przez facetów, którzy do dyskusji zapraszają facetów. Jeśli kobieta-dziennikarz będzie zapraszała częściej kobiety, będzie marginalizowana. Kobietom znacznie trudniej przebić się w tym świecie, tym bardziej, że w mediach nie prowadzi się debat, ale się pyskuje, bo wypowiedzieć się trzeba w przeciągu trzech minut.
Pani głos jest słyszalny, bo potrafi Pani pyskować?
Jestem z tzw. szkoły lwowsko-warszawskiej, więc zawsze uczono mnie dobrze i dobitnie argumentować. Poza tym zawsze miałam niezależność akademicką, a tytuły akademickie wzmacniały moją pozycję.
Jak często spotyka się Pani z wyznaniem: „Chciałabym, ale mąż mi zabrania“?
Byłam w jakimś mniejszym mieście na spotkaniu z czytelnikami z okazji promocji mojej książki. Na koniec podeszła do mnie pewna pani, która powiedziała, że ma jeszcze sześć koleżanek, które nie mogły przyjść, ponieważ ich mężowie im zabronili. Doznałam szoku! Mam znajome, które mówią, że nie kupiły sobie czegoś, bo mąż im nie dał pieniędzy.
Dla mnie to jest w ogóle niewyobrażalne! Nie dlatego, że mój mąż mi daje, ale dlatego, że ja sama sobie kupuję. Myślę, że w Polsce zabranianie czegoś żonom jest jeszcze popularne, dlatego że kobiety zajmują się domem, wychowaniem dzieci, mają mniejsze zarobki i bardziej się kontrolują.
Co Pani sądzi o pomyśle Krzysztofa Zanussiego, żeby nakręcić film o feministkach?
Nie słyszałam o tym, ale nie chce mi się rozmawiać o Krzysztofie Zanussim. Nie cenię jego filmów.
Ale może dobrze, że ktoś sięgnie po tematykę, dotyczącą feministek, i pokaże ten problem na srebrnym ekranie?
Nie sądzę, żeby Zanussi zrobił rzetelny film o feminizmie. W Polsce słowo „feminizm“ cały czas jest odbierane pejoratywnie, a wyobrażenia na temat feministek ograniczają się do obrazka kobiet z wąsami na barykadach. Zanussi pewnie zbuduje film wokół stereotypu, który sobie stworzył. Nie wierzę w jego obiektywizm, bowiem nigdy nie był w środowisku feministek i z góry je potępia.
Miesiąc temu przeprowadziłam wywiad z Krzysztofem Zanussim, teraz rozmawiam z Panią i mam wrażenie, że jest między Państwem jakiś konflikt…
On mnie nienawidzi za to, że go skrytykowałam za obronę Polańskiego (Roman Polański w ubiegłym roku został zatrzymany za gwałt na nieletniej dziewczynie w Ameryce, który miał miejsce 30 lat temu – przyp. od red.). A właściwie nie za obronę Polańskiego, ale za absolutnie lekceważący stosunek do gwałtu na młodocianych. Słowa krytyki pod swoim adresem usłyszał nie tylko ode mnie. Nie rozumiem, dlaczego swoją niechęć skupia na feministkach.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Małgorzata Wojcieszyńska
